Diskusní témata

HÁZENÍ NEPEREL NESVINÍM V

[ukaž jen vybrané]

Re: HÁZENÍ NEPEREL NESVINÍM V [JiKu, 16.07.2010 00:47] Naprosto souhlasím s tím, že není důležité jak to nazvem, ale co nazýváme. Přečetl jsem a nesouhlasím. Na to, aby to bylo pravdivé, je to příliš jednoduché a příliš schematické. Nedávno jsem se seznámil s typologií MBTI. Je to rozšíření 4 klasických temperamentů: sangvinik, cholerik, flegmatik, melancholik, které jsou zase rozšířením či kombinací altivity / pasivity a introverze /extroverze. Někde mezi tím 8 Jungových typů. Toto celé schema hovoří v podstatě o tomtéž, s různou mírou jednoduchosti vs. přesnosti. teprve typologie MBTI mi přijde docela použitelná, vše jednodušší je příliš jednoduché na dobrou charakteristiku. Podobně to vidím u těch dvou cest a čtyř postojů. Dobrá myšlenka, ale mocjednoduchá na to, aby se dalo lidské chování vysvětlit pouze takto. Jako s tím sabatem: sabat je OK a fajn, uděláme si ho tedy 7x týdně! Fuj, to by to vypadalo! Tak tedy naopak: mít furt sabat je destruktivní, zrušíme tedy sabat vůbec! Ještě lepší! Je to prostě moc jednochudé a příliš schematické. Což neznamená, že je nesmyslné v tomto směru uvažovat. Jen se z toho nedá nic vyvozovat. Re: HÁZENÍ NEPEREL NESVINÍM V [ jk , 16.07.2010 05:55] Jiří: Jako s tím sabatem: sabat je OK a fajn, uděláme si ho tedy 7x týdně! Fuj, to by to vypadalo! Tak tedy naopak: mít furt sabat je destruktivní, zrušíme tedy sabat vůbec! Ještě lepší! Je to prostě moc jednochudé a příliš schematické. Což neznamená, že je nesmyslné v tomto směru uvažovat. Jen se z toho nedá nic vyvozovat. jk: Souhlasím, Jiří. A nedovedu dobře odhadnout, jestli tohle pochopení je dáno skutečně zjednodušeným šablonovitým chápáním postojů, nebo jen neschopností to nešablonovitě nezjednodušeně sdělit z obavy, aby to bylo čitelné ve své podstatě. Koneckonců, příčiny, proč auto nejede mohou být velice rozdílné, prázndá nádrž nísto plné nádrže, porouchaný motor místo funkčního motoru, vybité baterie místo nabitých baterií, opice aza volantem místo řidiče a podobně. A pak může nějaký teoretik přijít se syntézou všech těchnto teorií řkouce, že v pdostatě jde o dva mody: auto jede nebo auto nejede. Re: HÁZENÍ NEPEREL NESVINÍM V [JiKu, 16.07.2010 07:28] Ono "být čitelný a snadno pochopitelný ve své podstatě" je strašně důležitá vlastnost. Důležitá pro propagaci myšlenky. Pokud se vezmou 4 základní nátury - flagmatik, cholerik ...., tak to je takové geniální dělení na to, aby si to lidstvo osvojilo. Jenže je v praxi na prd, protože označení těmito typy je přiléhavé jen pro menšinu lidí. Na to jsou moc hrubé. A pak nastoupí Prokopové a Jardové. Prokopové budou dokazovat, že je to korespondenčně pravdivé, a že Franta není ani jeden z typů znamená, že vlastně je, ale jen hlubinně a že si to nepřiznává a kdo ví co ještě, zatímco Jarda pokáže na nesrovnalosti a napíše, že je to blbost. Idiotská a nepravdivá myšlenka, že Měsíc obíhá kolem Země, je z hlediska stronomie, kosmonautiky a vysvětlení přílivu a odlivu na prd. Ale přesto je velmi užitečná při propagaci myšlenky, že Měsíc není kolo sýra připíchnuté na nebeské klenbě. Jen z toho nesmíš začit počítat, konstruovat a léčit lidi. Na to je to moc hrubé. Re: HÁZENÍ NEPEREL NESVINÍM V [ jk , 16.07.2010 08:07] Souhlasím, Jiří, že častou příčinou nedorozumění bývá neschopnost propagátorů nějaké myšlenky o nějakém jevu rozpoznat okamžik, kdy zjednodušení nutné pro pochopení a předání základních myšlenek je vhodné přiznat nedostatečnost takového přechodného pracovního konstruktu a umožnit (sobě i ostatním) za ním vidět znovu celý ten složitý jev. A rozlišit odmítání vhodnosti šablony pro jeden nebo druhý účel, nebo spíše pro tu či onu fázi zvládání problematiky, komunikaci o problematice a při využívání pochopení problematiky k řešení problémů v reálném světě. Re: HÁZENÍ NEPEREL NESVINÍM V [PrR, 16.07.2010 15:51] JiKu: Dobrá myšlenka, ale mocjednoduchá na to, aby se dalo lidské chování vysvětlit pouze takto. PrR: To je snad ale samozřejmé, ne? Životní mody jsou životní mody, jsou nejhlubšími strategiemi, jak hledat a docházet pozitivní emoční bilance. Co mohou snad vysvětlovat, jsou POUZE určité empirické poznatky z duchovního vývoje a života člověka. Rozhodně nic víc. Tvá námitka je ve všech ostatních směrech naprosto relevantní: Co může vysvětlit Buberovo pojetí dvojí kvality lidské vztahovosti "já-ty" a "já-to"? Také jen určitý velmi úzký segmant života. Re: HÁZENÍ NEPEREL NESVINÍM V [JiKu, 16.07.2010 16:45] Shodujeme se v nazírání na projevy reality (tj. statisticky na nevýznamná část lidí takto chová, každý z nás patrně zná někoho, kdo se chová docela vyhraněně podle modu mít, a někoho, kdo se chová vyhraněně podle modu být). Právě tak jako známe lisi, kteří jsou vyhraněnými sanguiniky nebo typickými flegmatiky. Shodujeme se ještě na tom, že protože to trochu funguje i v praxi, tak pojmy modus mít a modus být jsou užitečné a nejsou nesmyslné. Ale již se neshodujeme na hodnocení či interpretaci takového empirického faktu. Ty to hodnotíš jako nejhlubší vrstvu která se buď může projevit ve své nahotě velmi vyhraněně, nebo může být překryta jinými zde nediskutovanými vlivy. Mně to připadá spíše jako falešná zákonitost, falešný případ úplného rozkladu - buď tak, nebo tak, ale nikdy ne jinak. Takové falešných zákonitostí je v dějinách vědy spousta. Třeba že těžké předměty padají rychleji, než lehké předměty (což vyvrátil Toricelli ve své trubici), nebo že lehčí těleso obíhá kolem těžšího. To je prostě nepravda, nikoli nejhlubší pravda, která je někdy překryta jinými vlivy. Nejhlubší pravda je naopak to, že tělesa padají stejně rychle nezávisle na tom, jak jsou těžká. A tato pravda bývá překryta jinými vlivy, pročež tu nejhlubší pravdu nemůžeme snadno pozorovat. Abych se vrátil z fyziky do spychologie, připadá mi to podobné jako v případě interpresonální typologie. Někteří mají tendenci chovat se jako dominantní, submisivní, soutěživí, rezervovaní, poddajní, důvěřiví, odpovědní ... A existují adaptivní a maladaptivní formy interpersonální interakce. Adaptabilní je zdravá, kdy se člověk podle situace správně rozhoduje, kdy jednat rezervovaně, kdy submisivně a kdy zaútočit. A pak je tam maladaptivní forma, kdy je holt takovej furt a buď furt útočí, nebo furt prchá. A tyhle "tvoje" nejhlubší mody mi připomínají velice nepříjemně ty maladaptivní interpresonální týpky, tentokrát ovšem glirifikované a povýšené na zákon nejhlubší. Re: HÁZENÍ NEPEREL NESVINÍM V [PrR, 16.07.2010 18:24] Je to podobné, jako kdybys mluvil o Buberově vztahových modech já-ty a já-to. Pro někoho jde o hloupost, která je k ničemu, pro jiného jde o uchopení nejhlubších existenciálních determiant a vysvětlení lidských chování. Víc se asi k tomu nedá říct. Re: HÁZENÍ NEPEREL NESVINÍM V [JiKu, 16.07.2010 18:42] No, to zrovna nezní moc přesvědčivě od zastánce korespondenčního modelu pravdy. Ale pokud jde o modely, může si samozřejmě každý dělat modely, které něco vysvětlují (a jiné zase nevysvětlují) jaké je mu libo. Já začnu protestovat až v okamžiku, když někdo začne tvrdit, že takhle funguje člověk. Re: HÁZENÍ NEPEREL NESVINÍM V [ jk , 16.07.2010 18:54] Myslím, Jiří, že bez nějakého přeceňování je prospěšné vědět o těchto možnostech lidské psychiky. Řekl bych, že to využívají například existenciální psychoteraputi typu Irvin Yalom, který se snaží lidem postaveným tváří v tvář existenciálně mezním situacím napomoci k postojům blízkým v některých aspektech tomu, čemu Fromm říká mod bytí. Některým k tomu disponovaným lidem v konečných fázích nevyléčitelných nemocí, jimž se navíc neúprosně zdravotní stav zhoršuje, to může navzdory tomu všemu (nebo vlastně i "díky" tomu) usnadnit přijetí jejich beznadějné situace, radikálně v té situaci přehodnotit systém hodnot a dožít plněnjí zbytek života, naplnit ho třeba i nějakým novým smyslem, třeba v dodávání odvahy jiným nemocným. Re: HÁZENÍ NEPEREL NESVINÍM V [Antonín, 17.07.2010 09:37] O co jde? Že životní mody jsou rozděleny a stanoveny chybně? (překrývání, oscilace, horoskopičnost, neurčitost) Nebo že aplikace nefunguje, že je hloupost na pestrý život přenášet vulgární schemata? Já na oboje koukám s podezřením, že jde o planou zábavu. Účinnost pomáháním pojmenováním vidím problematicky. Trochu lépe mi vychází pomáhání vlastním příkladem. Ještě lépe následováním Krista. Tady spekulace nad mody je už vyloženě pošetilostí. . Re: HÁZENÍ NEPEREL NESVINÍM V [ jk , 17.07.2010 13:02] Dávat věcem, jevům, mírám a podobně jména má význam pro snadnější dorozumění. Nesmí se jen příliš často omylem nebo svévolně výrazy používat v jiném než v původním významu,

Re: Reflexe z ChN [Markéta, 21.07.2010 20:11] Promiňte JIKU, nevěděla jsem, že diskutujete o diskusi na Christnetu. Měla jsem na mysli modus mít a být u E. Fromma, proto jsme se minuli. Re: Reflexe z ChN [JiKu, 21.07.2010 22:22] Nic se neděje. Myslím, že jsme si to vyjasnili a nejsme ve sporu :-) Fromma jsem nečetl. Jen mi tak připadlo, že ta ChN diskuse má něco společného se zdejší dlouhodobou diskusí o Martách a Mariích. Sorry. Beru to, co jste napsala, jako informaci o tom, co píše Fromm. Re: Reflexe z ChN [Markéta, 22.07.2010 10:03] Víte, ale  používáte termíny, které jsou obecně používané, v jiném smyslu. Bohužel ne v tak jiném, aby hned bylo jasné, že mluvíte o něčem jiném. Jak upozorňoval PrR, kříží se Vám to. (Třeba jako byste mluvil o nevědomí, a myslel tím pouze stav spánku, což byste ale nevyjasnil a vůči Freudově pojetí se nevymezil. Znamenalo by to něco jiného, než myslel Freud, ale přesto nevědomí přichází ve spánku ke slovu, takže v jistém slova smyslu...)    Re: Reflexe z ChN [JiKu, 22.07.2010 11:55] Na tohle si dávám docela pozor. A jsem na to dost alergický. Ale chybička se může vloudit. Takže Vás prosím o konkretizaci toho, kde jsem obecně zavedený termín použil v jiném slova smyslu. Předem děkuji. Re: Reflexe z ChN [Markéta, 22.07.2010 13:57] (Zkusím Vám popsat, jak to vidím, ale samozřejmě nemusím mít pravdu): Modus být a modus mít jsou zavedené termíny, vztahující se k Frommovi, PrR je přiřazuje  spolu s podobnými koncepcemi jiných psychoterapeutických škol ke svému nástinu dvou cest k dosažení PEB, které nazývá cestou spirituální a ekonomickou.  A tady myslím došlo ke zmatku, protože zatímco PrR  odvoláním na Frommovy pojmy vysvětluje do jisté míry, co rozumí spirituální a ekonomickou cestou, Vy, protože neznáte Fromma, jste si ho naopak "vysvětlil" pojmy Remešovými. Modus být je přiřazen  k cestě spirituální, tak to je duchovno, kontemplace, Marie, X modus mít je cesta ekonomická, to musí být starost o vezdejší život, práce a Marta. A jak jsem si všimla, na Chnetu se diskutovalo v souvislosti s modem být o Buddhovi a šábesu, což této představě nahrává. Ale to dělítko jde jinudy. Další věc je, jak rozumět PEB, ale tak to už by snad bylo snažší. Teď jde o to, jestli má cenu se babrat v modu bytí, když Vás nejspíš zajímá jiná otázka. Týká se dosažení PEB v modu Marta a Marie? Nebo to myslíte jinak?

Re: Reflexe z ChN [Antonín, 22.07.2010 12:11] Jsem-li starý je situačně výhodnější Marie. A jsem-li mladý? Nejsa mnich a dnes je tuším čtvrtek, svátek má Madla? Takže? Marta snad? . Re: Reflexe z ChN [JiKu, 22.07.2010 12:39] http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=13066 Re: Reflexe z ChN [Antonín, 22.07.2010 16:30] Aha, takže tak i tak. Na exegetech je zajímavý ten kontrmelec k Martě. Jak se po seriózních myšlenkách zjeví banální tautologie. Celá homilie nazvaná "obrácená perspektiva vztahu Boha k člověku" se věrně a věcně točí kolem prozření ve vztahu. Jak Abrahám rozeznal Boží přítomnost, jak to Rubljov zpracoval, Nový zákon opravil směr pozvání ke stolu, jak svatý Pavel christologicky ocenil trýzeň, jež byla přítomna i v Rubljovově privátním příběhu, jak Marie v Betánii pochopila obrácenou perspektivu. Potom se na chviličku ozve ozvěna našich řečí o modech: Usoudila že ono unum necessarium¬? – to jediné nutné, co živí její duši – je Kristus sám! V duchovní tradici církve se proto Marie stala vzorem nazírání, potažmo kontemplativního způsobu života. Marta, obraz akce, je vzorem sociální angažovanosti. Vztahuje se to i na „obě strany plic“ církve: kontemplativní Východ jako Marie, činorodý Západ jako Marta. Potom ještě napomenutí, abysme v horku filosofovali. Tedy pořád slušně, střídmě a vážně. Když se má mluvit o Martě, najednou se na to jde zvesela: Slyším však hlas Marty z kuchyně: A kdo že vám bude vařit a kdo vás obsluhovat? A má pravdu! Co já už takových promluv slyšel. Fakt nutnosti vyjádřit závislost na Bohu exegetovi pomáhá na postoji Marie vybudovat někdy i intelektuálně náročnou pastorační poučku. Na Martu se potom jde s empatií. Možná proto, že člověk náchylný ke slabostem o věcech ho přesahujících mluví s úctou a o věcech přirozených potřeb s omluvnou útěšností. Vzniká tak nápadná kvalitativní disproporce. Takže, když máme to vedro - zkusme pro Martu vypřemítat teologii pohostinosti, jakou si i pravá plíce zasluhuje. . Re: Reflexe z ChN [JiKu, 22.07.2010 17:17] Je otázka, jakou teologii vlastně máme Marii imputovat a jakou Martě. Mě připadá, že teologie kontemplace pro Marii a teologie pohostinnosti pro Martu je takové strašně primitivní a prvoplánové. Když už je takové horko, tak já ten konflikt či spíše mody přístupu k životu vidím jinde. Vnímám to jako konflikt mezi spontaneitou a řádem. Marie všeho nechá a sedne si Mistrovi k nohám. Nečiní mi problém vidět jí v jiných situacích, když všeho nechá a poslouchá slavíka. Všeho nechá a dívá se na déšť. Marta slouží nikoli hostům, ale řádu. Dělá prostě to, co se sluší dělat, když přijdou hosti. Právě tak, jako Abrahám. Abrahám i Marta tuší, že ti hosti jsou více, než obyčejní hosti. Nicméně jsou to hosti. Tedy řád ukládá přivítat, usadit, napojit, nakrmit. Host do domu - Bůh do domu, a to i v případě, že ten Host je Bůh i nemetaforicky. Všichni aktéři si uvědomují, že nastala situace, která v jednom aspektu je situací řádnou a zpracovanou (přišli hosti), v jiném aspektu mimořádnou - přišel Bůh. Marta a Abrahám jednají podle řádu, Marie spontánně řád převrací. Host - nehost, sedne k nohám a poslouchá. Potud je to OK a nemám s tím problém. Nemám tendenci si spolu s Martou stěžovat, nebo spíš dokážu tuto tendenci vnímat jako negativní a dokážu jí neuplatnit a potlačit. Co se však stalo dále? Díky pochvale Mariina chování a dalších vývojových křesťanských vlivů začalo být (podle mě paradoxně) Mariino všehonechání a posedávání explicitně (a implicitně poslouchání slavíků a koukání na déšť) vnímáno jako projev řádu a Martino pobíhání v kuchyni jako projev nezvladatelné a trpěné sponaneity. Zatímco řádná příprava pohoštění (aby bylo povinnosti učiněno zadost, naplněn řád) dává smysl a dává smysl i Mariiono spontánní zanedbání pohostinnosti a usednutí u nohou Mistrových také dává smysl, jsou řádné vysedávání u nohou a sponatánní pobíhání po kuchyni projevy patologické. A staví to Kristovu zvěst na hlavu. Místi toho, jak jí interpretuji já, tj. "neberte ten řád zase až tak smrtelně vážně a občas si odběhněte z kuchyně a poslechněte si slavíka a koukejte, jak krásně prší. Řád je dobrý, ale není to posvátní kráva.", vnáší jisté křesťanství smrtelně vážný řád do sezení u Mistrových nohou a na pobíhání v kuchyni se dívá jako na porušení onoho nového řádu, které je nutno někdy někomu tolerovat, ale tak, jak se toleruje porušení řádu, Rozhodně toto křesťanství není ochotno přiznat statut řádu nějakému vaření večeře. Re: Reflexe z ChN [Antonín, 22.07.2010 18:27] A co včil eh! eh? eh... vyrazil jste mi dech . Re: Reflexe z ChN [JiKu, 22.07.2010 19:33] To nic. To je tím horkem. Re: Reflexe z ChN [Markéta, 22.07.2010 20:18] Souhlasím. Myslím, že smysl kontemplativního života je právě v jeho mimořádnosti, má být znamením, které ozřejmuje smysl a význam "normálního" a řádného lidského života, tak nějak v tom Vašem : neberte ten řád... , není to posvátná kráva." Ale nebránila se i církev proti přehnaným projevům "jistého" křesťanství, které chce dělat z mimořádného normu pro všechny? Re: Reflexe z ChN [JiKu, 22.07.2010 22:48] Víte, já se domnívám, že mé "dělení" na potřebu spontaneity a potřebu řádu není přesně to vaše "dělení" na řádné a mimořádné, nebo dokonce normu. Připadá mi, že řádné a mimořádné je legislativní nebo dokonce ontologické (co je třeba řádný a co mimořádný prostředek spásy stanovuje Bůh potažmo církev). To moje dělení je vnitřního nastavení konkrétního člověka. Spontaneitu nepovažuji za nějaký mimořádný prostředek. Ale určitě se to nějak vzájemně ovlivňuje. Například kdo má vnitřní potřebu řádu, má tendenci vytvářet normy a s despektem hledět na spontaneitu. Kdo je spontánní, má tendenci ohrnovat nos nad normami a těmi, kdo mají potřebu řádu. Ale to, co vytočilo Antonína, to bylo mé letní zamyšlení nad záměnou, nad snahou prohlásit to, co vidím jako příslušné spontaneitě, za řád. Re: Reflexe z ChN [Antonín, 22.07.2010 23:34] Ale mě překvapilo hlavně jak brilantně jste Martu dekoroval. Spontaneita a řád ovšem takto funguje. Pokud se budu chovat důsledně neočekávaně, bude se to očekávat. Teď mi ale připadá, že jste nadhodnotil hodnocení návštěvy v Betánii v církevní nauce. Myslím, že tendence udělat z vysedávání u Ježíšových nohou normu buď nikdy nebyla, nebo byla jen zamýšlena, ale žel nedůsledně sledována. Jak říkám, nikdy jsem neslyšel výklad "Jedno však je potřebné a Marie si zvolila to lepší - oč nikdy nepřijde" jinak než že oboje je stejně dobré. Co se týče záměn samotných (bez ekleziologického kontextu), nebezpečná záměna je norma s obsahem za normu bez obsahu. Korekci svého jednání musí provádět Marta i Marie, tedy jejich postoj musí zahrnovat jak nazírání tak i zpracovávání. A je tu ještě nepěkná záměna v ohrnování nosu. V evangeliu etiketa by ohrnula nos nad intuicí, dnes tedy by kontemplativci měli ohrnout nos nad terénními dobrovolníky. Doufám, že to tak není. I ten největší kontemplativec by při ztrátě pouta k lidem ztratil pouto k Bohu. Jsem už s tim trapnej, ale víte že zrovna o tom hezky píše Merton? . Re: Reflexe z ChN [JiKu, 23.07.2010 00:14] Nejdřív Markéta, teď Vy! Co furt máte s tou normou. Já jsem o normě mluvit nechtěl, nemám zapotřebí vyjadřovat se v kategorii "norma". Norma je užitečný nástroj tam, kde jde o kolektivní činnost. Tam musí být nějaké všem shodné měřítko. Jak jeden musí namíchat beton, aby na tom druhý mohl stavět cihly. Jak dlouhé se mají vyrábět postele. Řád je něco jiného. Řád je "k návstěvě se chováme vstrícně a pohostinně". Norma jsou třeba pravidla bontonu hic et nunc. Řád je o tom, co děláme. Norma o tom, jak máme dělat to, co děláme, aby bylo správně pochopeno, že děláme to, co dělat chceme a děláme. Existuje výjimka Vaší nebezpečné normy bez obsahu. Je to hra na jako, jak o tom píše Lewis. Nesnáším blbou domovnici. Co mám dělat? Čestný člověk nebude pokrytecký a farizejský, plivne jí na rohožku a neodpoví na pozdrav, zašlape umyté schody. Lewis radí: když jí nedokážete jako bližního milovat, zeptejte se sami sebe, co byste dělali, kdybyste jí milovat dokázali. A pak to dělejte. Slušně zdravte, pomozte jí s popelnicí, poptejte se na její hnusnou kočku. Plňte normu bez obsahu. A za čas zjistíte, že to s ní vlastně docela jde. Re: Reflexe z ChN [Markéta, 23.07.2010 09:38] Norma má různé významy. Jeden znamená normu jako měřítko, jak mají věci optimánně vypadat, jak o tom píšete. Druhý je norma ve smyslu statistickém (to je  ta norma "bez obsahu"). V tomhle smyslu normální znamená běžné. Tedy mluvila jsem o "normálním" životě jako o životě běžném, ne znormovaném. Pokud jsem mluvila o snaze postavit kontemplativní život jako normální pro všechny, bylo to v souvislosti, že se proti tomu církev bránila.   Re: Reflexe z ChN [Markéta, 23.07.2010 09:19] Ano. Sv. Terezie z Avily mluvila o Martě jako o velké světici. Není to jenom blahosklonné uznání někomu, kdo za nás udělá tu otročinu, když my se věnujeme "vznešenějším" věcem. Prostě obojí je potřeba, obojí patří k lidskému životu. Navíc práce přece není jenom robota, bez které se neobejdeme, ale má i spirituální hodnotu. A ten, kdo nezažil útěšnost domácí kuchyně, o hodně přišel. Marie nemůže být bez Marty. Ať už se vyjadřuji sebeneohrabaněji, to, co cítím jako problém, je vymezování se Marií vůčí Martám a naopak. Obě mají jeden úkol, sloužit Kristu.   Re: Reflexe z ChN [Antonín, 23.07.2010 10:53] A jéje! Není v tom už jakési rvnostářství? Vyjděme z toho, co říká Jeříš : JEDNO je důležité. Marie to jedno neokupuje, ale zvolila úděl, který je a) lepší, b) nebude jí odňat. Úděl je snad také modus, ale nikde není stanoveno, že bude kýženým způsobem naplněn. Marii čeká spousta akce, práce, šetření a asi i znepokojováním se o nějaké věci. Tady ten handicap Marta může rychle stáhnout. Ale v momentě výroku se mnohým znepokokojovala Marta, a zdůrazněno bylo to jedno. Že na práci toho mají obě je očividné. Tedy pokud se nezaměříme na svalovou zátěž. A před křesťanem tak leží volba údělu stejně. To lepší je lepší, nebude odńato. A je jasné, že potřeba je spousta věcí, širší škála než dichotomie akce-kontemplace. Možná tohle zjednodušení nadlouho svádělo v hledání toho jednoho důležitého k rychlému a zjednodušenému pohledu. Jestli se z diskuze o modech ukázalo, že to není vyřešitelné výběrem kýženého a máme blažený klid, tady taky tak. Skutečnost je vždycky o něci živější než její modely. . Re: Reflexe z ChN [Markéta, 23.07.2010 15:11] Rovnostářství? No nevím. Nejsme snad sjednoceni v Kristu? Nemají jednotlivé údy sloužit svým způsobem a podle svého obdarování celému tělu?  Re: Reflexe z ChN [Antonín, 27.07.2010 19:34] Každý podle svého obdarování? Mnohdy ne. Jsme sjednoceni v Kristu a právě proto už nesloužíme jenom svým způsobem, ale jsme povoláváni na aktuálně uprázdněné posty. Ty jsou leckde a jsou všelijaké. Výběr na nás je i není. Hlavně není služebník nad svého pána. Co dodáváme, to není už naše služba, ale naše odhodlání sloužit. Vzdát se toho jistějšího a jednoduššího, toho genového a výchovou a společenským uspořádáním doporučovávaného. Trošku zariskovat pro Kristovo dílo, pro Jeho církev. Podstoupit tvrdé zacházení, ztrátu postavení, podiv-posměch-pohrdání. Někdy se držet v pozadí, jindy nasadit život. A svorníkem dokonalosti takového života je láska. Odvděčit se za lásku láskou. A tedy napřed být k té lásce vnímavý a sedět u jejich nohou. To má jasnou přednost. Rovnostářství můžeme vystopovat i v neškodné formě. Třeba vnějšími okolnostmi (na všechny svítí stejné slunce) nebo po zásluze (jeden za všechny, všichni za jednoho) se dá mluvit o rovnostářství bez úšklebku, ale co v restauraci? "Pane vrchní, doneste jedno co, protože mám rád všecičko, ale úplně všecičko stejně, doneste málo nebo hodně, hned nebo za dlouho, vařicí nebo ledový, všechno to totiž vyjde na stejno", to není obvyklé. A Ježíš si povolal 12 konkrétních lidí za apoštoly, Jana Křtitele zhodnotil jako největšího, kdo se narodil z ženy a Martě řekl, že Marie volila lepší úděl. Diferenciace tu je, v přírodě, v křesťanství, akorát smysl diferenciace zřejmě neumíme zpracovat. Možná proto, že to nějak rychle spojujeme s odměnou za práci. O té ale v Betánii nebyla řeč. Marie zvolila lepší úděl přeci ještě neznamená Marie bude z toho víc profitovat. Můžeme teda chvíli přemítat, co znamená, že jí úděl nebude vzat. Jakého druhu je tahle výhoda. Já si soukromě myslím, že podobného druhu, jak občas dosahují svatosti třeba i nehodní: vlivem okolností, třeba při mučednictví. Okolnosti u Marie jsou dány návštěvou Ježíše, možností poslouchat ho v důvěrné blízkosti. Marie skočila po příležitosti, Marta zůstala u obvyklého. Nebude vzat=nezmizí to, ještě se to bude objevovat v diskuzích na Confugiu. Bude to milník a cestě povolání, maják při rozhodování co s načatým večerem nejen pro Marii. Čeho bysme se ale měli vyvarovat a co si z předchozích podnětů v tomhle tématu odnáším je, že Marie není výše postavená než Marta, není něco víc, nemá víc zásluh. Co má, to je bezprostřednější kontakt. To je lepší úděl s kvalitou "nebude jí vzat". A ještě z jiného soudku: asi víc než o intuici a řádu se tu dá mluvit o braní a nebrní vážně toho, jak je uspořádán svět. Ježíš nám taky dává za vzor malé dítě, tedy někoho, v kom se ještě nezabydlela konvence jakéhokoli druhu. Když si dítě hraje, marně ho volám k obědu. My se v tomhle světě nemáme co zařizovat. Používat ho musíme, posbírat nějaké to kuchyňské vybavení (modus mít) je chytré, ale pokud je nám svět těsný (modus být), pusťme ho z hlavy. Kolik lidí shromážděných okolo Ježíše zemřelo hlady? Možná cítíme určitou nespravedlnost podobnou reptajícím dělníkům na vinici, co museli snášet horko a tíhu dne či výčitku staršího bratra milosrdného otce. Jo, reptat by nám šlo, ale nazírat jsme líní. To jsme hned samá výmluva. Samé znepokojování se. . Re: Reflexe z ChN [JiKu, 27.07.2010 21:45] Mám s tímhle přístupem dost velký problém. Nezpochybňuji, že funguje. Na někoho. Na lidi určitého typu. Ano, není správné reptat se starším synem a dělníky lopotícími se již od rána. A jeden recept proti tomu brblání je sedět u nohou s Marií a kontemplovat. Marie by si nezabrblala. Vůbec by jí to nenapadlo. Ale je to jediná a výlučná cesta jak dojít k nebrblání? Je nutnou alternativou splácení lásky za lásku předčasné poohlížení se po odměně a kladení otázky "a co za to"? Došel jsem po čase diskusí na toto téma k přesvědčení, že Marie si nedovedou jinou alternativu ani představit. Já ano. Je jedno latinské sloveso, které je do češtiny téměř nepřeložitelné. A tím slovesem odpovídá Otec staršímu reptajícímu synovi: Oportet te, fili, gaudere. Neříká "sedni si a kontempluj. Mladší bratr si vyvolil lepší osud, který mu nebude vzat." A právě tak neříká mladšímu, když si říká o podíl, "Oportet te, fili, domi sedere & servire." Myslím, že moudrost a velikost Otce spočívá mimo jiné v tom, že má ke každému individuální přístup. Takový, který mu prospívá a který je schopem pochopit a přijmout. Cpát Marie do role Mart a naopak je vlastně stejná chyba, které se moudrý Otec v podobenství o marnotratném synu nedopouští. Re: Reflexe z ChN [Antonín, 28.07.2010 07:04] Well well well. Doufal jsem, že nejsme až tolik rozděleni do družstev Mart a Marií abysme se v zápase pěkně pokopali. Dokonce jsem si připadal jako přeběhlík při akcentu u nepovyšování Marií a při posměšku k útěku ze světa pro útěk samotný (to bude někde výš nějak podobně). Teď by mě mohla do zápasu vrátit Je nutnou alternativou splácení lásky za lásku předčasné poohlížení se po odměně a kladení otázky "a co za to"? Došel jsem po čase diskusí na toto téma k přesvědčení, že Marie si nedovedou jinou alternativu ani představit. Tak jako vy jste byl vyhecován cítíme určitou nespravedlnost podobnou reptajícím dělníkům na vinici, co museli snášet horko a tíhu dne či výčitku staršího bratra... Domýšlet se za druhého, co ten by si asi domýšlel je chyba. Podobně jako hrát šach sám se sebou, protože k výhře potřebuji aspoň jednou nepromyšlený tah. Když jsme se výše zabývali mody, zdál se mi inspirativní moment, jak funguje překlápění. Teď jste mi to cpaním Marie do role Mart připomenul. Co tedy má uvnitř sebe udělat ten, co slyší nepřeložitelnou pobídku k radování nebo u dělníků tuším od správce vinice "s tím co je moje si udělám co já chci"? Bez spekulací si říct: Tak jo Důvěřovat Chápat akorát fakt, že život s Bohem je přeplněný paradoxy Poslechnout, ale myslet si o tom svý Dusit se vztekem Ukázat všem záda Co asi a zda se něco překlopilo v Martě. . Zajímavé body :-) [JiKu, 28.07.2010 10:22] Předně bych rád, kdyby výčet nebyl zveden otázkou "co má uvnitř udělat ten, kdo slyší ...?", ale "co může udělat?". Potom se dá legitimně uvádět výčet celý. Přece nebudeme vůbec uvažovat o tom, že "má ukázat všem záda", ale je jasné, že musíme legitimně uvažovat možnost, že "může všem ukázat záda". Protože prostě může. Vezmeme to od zadu: Ukázat všem záda To je dobrá a funkční cesta. Jsou někteří lidé, na které jiná cesta neplatí. Takový byl třeba ten madší marnotratný syn. Marnotratnost = ukázání zad všem. Uznal, že v domě svého otce (kde se nedalo, jak víme ze svědectví jeho staršího bratra, poveselit s přáteli ani nad kůzletem) to není ono. Požádal od dědictví a ukázal všem záda. Jaká je efektivita takového otcova postupu? Dost bídná. Kolik procent marnotratníků dospěje k poznání, že zhřešili a že tedy půjdou odprosit? Moc ne. Ale přesto to tak Bůh dělá. Jednak z jednoho návratu takového syna je asi radost fakt velká (předpokádám, že Boží taktikou je maximalizace celkové radosti), a jednak na takové blbečky asi nic jiného neplatí. Dusit se vztekem Vztek je emoce. Jako taková není morálně ani špatná, ani dobrá. A jako taková není ani řešením žádné situace. Emoce nemohou být idským já (vědomím) nijak ovlivňovány. Za své emce nikdo nemůže, ani v kladném slova smyslu (ten je krásně nadšený, onen špatně otrávený či rozhněvaný). Důležité je, jak se svým vztekem naloží, jak jej zpracuje a jaké rozhodnutí z toho vzejde. Každopádně "dusit se vztekem" není lhostejnost a proto je 100x lepší, než poslechnout, ale myslet si svý Popravdě řečeno, nedovedu si představit takového omezence, který by si mohl myslet, že před Bohem si lze myslit svý. A pokud by někdo takový byl, tak myslet si svý jej činí samo o sobě nepříčetným, takže ten unikne peklu (tj. proklouzne do nebe) díky posudku nebeských psychiatrů. Každopádně to není stav hodný člověka. Božím úmyslem patrně nebylo stvořit lidstvo jako bandu nepříčetných blbečků. Chápat akorát fakt, že život s Bohem je přeplněný paradoxy Tady nerozumím. Nevím, co si představujete pod "chápat fakt". Zda tento fakt rozpoznat jako fakt, či pochopit smysl takového faktu. Každopádně odpověď závisí na tom, čemu kdo říká paradox a jak se to liší od antinomie a dialektiky. A myšlení o paradoxu patří k těm obtížnějším předmětům myšlení. Bylo by zajímavé se zeptat, čím se podle Vás liší bod paradoxní od bodu Důvěřovat Rozhodně však si tato důvěra žádá nějaké doplnění, která by ji odlišila od důvěřivosti. Důvěřovat KOMU, důvěřovat CO a důvěřovat PROČ. Je jistě rozdíl, když mi to, že nedostanu víc než flákač Franta, říká Bůh nebo Jiří Paroubek či Viktor Kožený. Takže k důvěře komu patří nedůvěra po původu toho hlasu, který mi cosi našeptává. Takže mé doporučení, jak se uvnitř postavit k zdánlivé absurdnímu požadavku, by směřovalo k důvěře, ovšem s mnoha upřesněními onoho komu, v čem a proč. Bez spekulací si říct: Tak jo To je dobrá cesta. Pro lidi s IQ pod 80 je asi ta nejlepší. Pro lidi s IQ 120 ji nepovažuji za lidsky možnou přirozenými silami. Možná k ní nějaký 120ník dostane od Boha speciální porci milosti, aby to zvládl. Každopádně s tím nemám žádné zkušenosti. IQ pod 80 nemám a milost nespekulovat jsem od Boha neobdržel :-) Ještě upřesňující dotaz: shodujeme se v tom, že pobídka k radování nebo odpověď na remcání dělníkůn vinici je jen pro ne_Marie? Protože Marie sedají u nohou, takže znajíce z kontemplace Boží vůli se nemohou neradovat a nemohou remcat. Remcající a neradující se marie je známkou toho, že není Marií, ale Martou s rukama dozadu. Re: Zajímavé body :-) [Antonín, 28.07.2010 11:35] Ještě není tak velké horko. Já si teď skočím pro nějaké hřebíky a cement a další rozjímací pomůcky a dotáhnu to. Předběžně souhlasím se vším včetně posledního odstavce, ale některým bodům se podívám na zoubek. Hlavně jestli pořád mluvíme o Frommovi. Tatínek mi říká, že prý napsal krátký textík Umění lukostřelby, ale to si asi plete s knížečkou Umění lukostřelby a zen. Nicméně se ukázalo, že cílit je potřeba soustředěně, pouštět tětivu je potom už legrácka. . Re: Zajímavé body :-) [Markéta, 28.07.2010 21:31] No ano, chováme se tak, ale... Tady také platí, že sytý hladovému nevěří."Bez spekulací si říct: Tak jo" považuju za "lidsky možné přirozenými silami" v případě, že máte nebo jste měl mezi marnotratnými někoho blízkého nebo jste sám zažil, co je to promarnit svůj život, stát marně a bezprizorně a bez naděje, že si vás najmou. Pak by vám přišlo naopak paradoxní remcat tváři tvář člověku, který se hrabe ze samého dna, dožadovat se s ohledem na své zásluhy spravedlnosti namísto rovnostářského milosrdenství a vůbec mít pocit, že jste o něco vzácného přišel, když jste si ta ústa nenabil sám. Re: Zajímavé body :-) [JiKu, 28.07.2010 22:18] Míjíme se s předmětem diskuse. Můj předmět nastolil Antonín větou Co tedy má uvnitř sebe udělat ten, co slyší nepřeložitelnou pobídku k radování nebo u dělníků tuším od správce vinice "s tím co je moje si udělám co já chci"? Bez spekulací si říct: Tak jo Situace, kterou líčíte Vy, je osobní vztahová zainteresovanost na situaci pozdě najatého či kajícího marnotratného. Tam není ten, kdo se rozhoduje, jak se k tomu postavit, v situaci, kdy je na jeho remcání odpovězeno "opotret" nebo "co je to do toho, jak rozedávám ze svého". Takže Váš protipříklad mému "není přirozeně možné" protipříkladem není, protože vztahově zainteresovaný prostě neremcá. Díky svým vztahům vnímá situaci jako pro sebe primárně dobrou, není upozorňován na svůj remcavý omyl. Re: Zajímavé body :-) [Markéta, 29.07.2010 09:10] Nemyslím vztahově zainteresovaného v té konkrétní situaci. Myslím toho, co to už někdy zažil a ví na základě přirozené zkušenosti, ne vlité milosti,  o co jde. (Ale netvrdím, že i ten nemůže remcat, když se jedná o druhé) Re: Zajímavé body :-) [JiKu, 29.07.2010 09:42] Néé. Stále hovoříte O JINÉ SITUACI, než já. Vy hovoříte o situaci "Bůh je v nějaké situaci nepochopitelně milosrdný" a tvrdíte, že lze jako třetí strana toto milosrdenství bez přemýšlení přijmout, aniž je k tomu třeba nadpřirozené milosti. Ano, já souhlasím. Nicméně to není situace, o které jsem mluvil já a které jste to své dávala za protipříklad. Já jsem hovořil o situaci (kterou definoval Antonín a já jeho vymezení přijal) "Bůh byl v nějaké situaci nepochopitelně milosrdný, já jsem na to remcal a byl jsem za své remcání sprdnut". Jako byl sprdnut starší syn, jako byli sprdnuti dělníci lopotící se od rána. A konec konců i Marta. Sprdnuti za své remcání. A jde o to, jak se s tímto sprdnutím lze vyrovnat. A já znovu tvrdím, že "bez přemýšlení je přijmout" může člověk s IQ nad 80 pouze na základě výjimečné nadpřirozené milosti. Už mi, prosím, rozumíte? Re: Zajímavé body :-) [Markéta, 29.07.2010 10:20] Aha. Někdy remcáme, a až když nás někdo sprdne, dojde nám, že  remcáme blbě, řeknem si: "a jo, vlastně", "tak jo". Ale vy asi myslíte situaci člověka, který nechápe, proč by mělo být to remcání špatné a za co byl sprdnut. A dané vysvětlení mu nestačí. No to pak asi opravdu potřebuje napřirozenou milost, aby to nechal být. Na druhou stranu: proč by si o tom neměl popřemýšlet? Ale to už je taky mimo rámec výčtu možných reakcí. Re: Zajímavé body :-) [JiKu, 29.07.2010 10:45] Ano. Sprdnutí jsou dvojí. Řekněme sprdnutí prorokovo, který upozorňuje že neděláme to, co dobře víme, že máme dělat, a děláme to, co dobře víme, že dělat nemáme (máte ochraňovat sirotka a vdovu, zatímco vy je utlačujete) a sprdnutí zákonodárná (slyšeli jste, že ..., zatímco já vám říkám ...). Zejména ta druhá prostě nutí k přemýšlení. Učí nás, co je dobré. Učí nás, že dobré je něco, co jsme dosud za dobré nepovažovali. Učí nás na jednotlivých příkladech, jak rozlišovat dobro od zla. Je na nás uplatnit myšlení a indukci. Ten výčet je Antonínův. Zatím jsem jej nedoplňoval, ale jen rozebíral jeho body :-) Re: Zajímavé body :-) [Antonín, 29.07.2010 15:20] Bylo by zajímavé se zeptat, čím se podle Vás liší bod paradoxní od bodu Důvěřovat Při psaní paradoxního jsem měl na mysli, že překlápějící člověk už ví, že změna postoje mu prospěje, ovšem ještě mu připadá "to je teda blázinec". Pro paradox definici nemám, asi ho chápu v tom nejobecnějším možném významu. (Tak jako předtím slovo norma - mám prostě už tak velký nadhled, že slova jsou moc titěrná, splývají a znamenají všechno co mohou i se všemi přenesenými významy - obdivuji vaši trpělivost) Ten člověk přijde v určité dispozici a s určitým předpokladem nejbližšího vývoje a zčistajasna dostane ťafku. Je to jako ve správné básničce: navození očekávání a zklamané očekávání. Výsledkem je silnější zážitek. Proto může skoro hned překlápějící dodat "dobrej blázinec, sem si pro radu přijdu častějc" a jistě by se chtěl věci dostat na kobylku, ale ví, že překvapovaný bude i tak do určité míry pořád. Důvěra je nutná pro vztah. U paradoxu jsme pořád pasivní, u důvěry jsme aktuálně pasivní a potenciálně aktivní. Důvěru někoho a důvěru k někomu si získáváme, to se vyvýjí, to sílí, to je vážná věc. Schopnost přijímat smysl ve zdánlivém nesmyslu je zábava podobná řešení hlavolamu. Důvěra je spolehlivější, na přijetí paradoxu nemáme vždycky každý náladu. U Krista, v podobenstvích nejde o překvapování a znejisťování, ale o nápomoc, abysme se z obyčejného tázání "Co se děje? Kde to sme? Kdo za to může? Je tohle normální?" přešli do jiné úrovně tázání "Jak odpovím na Boží volání?" Jsou ovšem ještě dva kroky nutné udělat napřed k tomu: rozeznat, že volá Bůh a aby nám hořelo srdce. Prvý krok je legrace, protože prožíváme běžně vyprahlost, takže vědomí Boží přítomnosti je občerstvující. A druhý krok je brnkačka, když si v klidu přečteme úryvek z Temné noci: V té temné noci, ve štěstí ukrytá, že neviděl mě nikdo, nespatřila jsem nic, bez strážce, ani světlo, jen to, co v srdci mi žhnulo. A ono střežilo mne a vedlo jistěji než světlo polední... Samozřejmě na nás číhají nástrahy. U prvního je to Jiří Paroubek a Viktor Kožený. Popálíme se ale jen jednou, je lepší mít při podezření na telefonu duchovního rádce nebo v kapse atlas jedovatých lidí a neskákat do ohně rovnou naostro. U planoucího srdce je nástrahou duchovní pýcha a Pokušitel. Takže dva kroky jsme zvládli a teď se potkáváme s Boží výzvou. A řekneme si "Sou mi to ale paradoxy!" Řekneme si to zejména jako občané sociokulturních seskupení ve kterých se zabydlely myšlenkové konstrukty strategie a schémata. Najednou nám nestačí běžné automatismy, jsme probráni ze spánku ačkoliv jsme si připadali do té chvíle docela bdělí. Abysme věděli jak dál, musíme se lepší seznámit jak sami se sebou, tak i se otevřít druhým a nadto ještě provést vrcholně svobodný akt: podrobit se vůli Boží. Celý proces je díky prvku neočekávanosti báječným dobrodružstvím a leckdo si ho i umí užít. Přesto to není to pravé ořechové, protože všechno, co se kdy tady a teď o Bohu dozvíme je stejně vždycky míň, než co se o něm dozvíme až jednou přijde ve slávě. Takže jsme i tak zahlušeni falešnými představami a příliš opřeni o své chabé síly. A při každé nové výzvě postupujeme znovu od začátku a nikde není psáno, že se nám zítra ještě bude chtít. Důvěra obsahuje tohle všechno a bez dobrodružného odéru. Dva kroky výše popsané je taky potřeba udělat. Ale tenhle postoj mívají už lidé řekněme zběhlejší, takže rychleji odhalí co je shůry a co z těla. Udělají jedno generální rozhodnutí, ke kterému se následně odkazují. Takto mohou Boží výzvy snadněji zpracovávat bez ohledu na náladu nebo na babské řeči. Můžou se pokřižovat před jídlem v restauraci a odplout na misie jakoby nic. (Bez sebeuspokojení). Možná bylo potřeba bod Bez spekulací si říct: tak jo nějak upřesnit. Pomysleme na učedníky, když měli jít do blízké vesničky odvázat osla, na kterém ještě nikdo neseděl. Vzhledem k tomu, že dostali i doplňující instrukce - jak odpovídat na případné dotazy - už asi opravdu spekulovat nemuseli. Tedy tento bod předpokládá, že výzva bude tak jasná, jak to k přijetí stačí. Možná přestanu načas reagovat. Překlápím se do modu ztracen v poušti, jdu zabušit na klášterní fortnu. . Re: Reflexe z ChN [Markéta, 28.07.2010 11:21] Jen malou poznámku na okraj, Antoníne: nemluvila jsem o rovnostářství, ale o službě Kristu. Diferencuji, ale bráním se pojmu "zásluhy", protože mluvit o zásluhách před Bohem je dost problematické.  V nedorozuměních hrají asi roli i naše stereotypy o mariích a Martách.  "Sedět u Kristových nohou" je sice obrat poetický, ale evokuje představu o snadnosti této cesty. Sedím si a blaženě patřím, zatímco jiní nesou tíhu dne... Každému není zřejmé, že tomu tak není. A naopak Marta nemusí být ta, co pro vařečky a kastroly nedohlédne k horizontu věčnosti. Její péče o svět a činná láska ke tvorům, nemusí pramenit z omezenosti a závislosti na pozemských statcích, ale stejně dobře může pramenit z lásky k Bohu a obětavé vydanosti. Moje diferenciace se ubírá asi tudy. Re: Reflexe z ChN [Antonín, 28.07.2010 11:46] Ano. Chtěl jsem už reagovat na hrnce sv. Terezie podobně. Ty stereotypy jsou hrozné, ale neztrácím naději, že se dobereme upřesnění. Takhle jsou třeba nespravedlivě posuzováni lidé určitého temperamentu. Nebo lidé nzkoumající znamení doby. Nebo různým způsobem handicapovaní. . Re: Reflexe z ChN [JiKu, 23.07.2010 10:44] Jak říkám, nikdy jsem neslyšel výklad "Jedno však je potřebné a Marie si zvolila to lepší - oč nikdy nepřijde" jinak, než že oboje je stejně dobré. Kontemplativní život je už samotnou svou podstatou nadřazený aktivnímu životu. Re: Reflexe z ChN [Markéta, 23.07.2010 10:23] Mě je hodně blízké, co jste řekl o Martě a Marii a jak jste situaci popsal. Nechtěla jsem ale znovu reprodukovat, co jste vyjádřil v první části, spíš jsem reagovala na Vaši interpretaci církevních postojů. Problém je, že každý uvažujeme jinak a v jiných souvislostech. V tomhle kontextu by mě nenapadlo myslet na řád a mimořádnost v legislativním nebo ontologickém smyslu, něco dělit a normovat.    Re: Reflexe z ChN [JiKu, 23.07.2010 10:42] Kontemplativní život je už samotnou svou podstatou nadřazený aktivnímu životu. Re: Reflexe z ChN [Eva.Dominika, 25.07.2010 22:42] Keď Marty požiadajú Márie :-) ... aby ... :-) E.D.P. Včera som sa dozvedela že do Nitry zavítajú na jeseň ... karmelitánky .. síce obuté ale pod patronátom bosej sv. Terezky z Lisieux (Na koncerte Gregoriany z Košíc) Budú v podhradí :-) Re: Reflexe z ChN [JiKu, 28.07.2010 10:42] Stále přemýšlím, co to znamená to "síce". A stále nemohu najít nějaký v mých očích morálně ospravedlnitelný význam. Pomůže mi někdo? Re: Reflexe z ChN [Antonín, 28.07.2010 11:52] Je to prosté. Eva Dominika fandí Tatranu a má ráda veslování. Je ráda, že přijedou "síce" kanoisti, ale těší ji, že bude mít své oblíbené družstvo nadohled. . Re: Reflexe z ChN [JiKu, 28.07.2010 19:21] To je dobrý příměr :-) Re: Reflexe z ChN [Eva.Dominika, 28.07.2010 19:51] Skúsim ja. sv. Ján z Kríža bol 9 mesiacov v Tolede väznený svojimi bratmi karmelitánmi. O chlebe a o vode v zahnívajúcej kopke s nemožnosťou prijímať Eucharistiu. Jeho bratia sa na neho hnevali kvôli reforme, ktorú mu pomohla "vybaviť" jeho karmelská sestrička sv. Terézia Avilská. (Ak by sa tak nestalo - sv. Ján z Kríža by sa s najvyššou pravdepodobnosťou stal kartuziánom - už uvažoval kvôli neuveriteľnej uvoľnenosti rádu o prestupe k nim). Po reforme sv. Terézie Avilskej a sv. Jána z Kríža sa Karmel rozdelil - na bosých (to sú tí klauzúrni ktorí sa vrátili k pôvodnej prísnosti) a obutých (ktorí samozrejme nežijú v prísnej klauzúre). Obutí sa to snažia odčiňovať :-) npr. v Kostelním Vydří vydávajú spisy svojich bosých bratov a sestier :-) pretože tých "svätorečených" je v radoch bosých nepomerne viac (ospravedlňujem sa - ale nepoznám ani jediného obutého svätorečeného (možno je, ja neviem, keď som sa na to pýtala predstaveného obutého Karmelu z Kostelního Vydří spomínal jediného od ktorého niečo vyšlo - bol zavretý v koncentračnom tábore) - možno to páter Kodet dobehne :-) E.D.P. Re: Reflexe z ChN [JiKu, 28.07.2010 21:55] Hmmm. Musím říct, že Antonínovo vysvětlení toho "síce" je mi daleko sympatičtější. Obutí jsou prostě vinni tím, že nejsou bosí. A ty kongregační sestry, to už je přímo drzost, že se nazývají karmelitánkami. Mimochodem se znám (a možná i kamarádím) s jedním bosým karmelitánem. I když je reálně bosý jen napůl. V zimě boty měl, i když na jedné měl obrovského žraloka. Re: Reflexe z ChN [Eva.Dominika, 29.07.2010 13:07] Akoby si si nevšimol že som napísala že sa veľmi teším že sa hlásia k bosej sv. Terezke z Lieseux a podsúvaš mi nevraživosť, ktorú  nemám. Reformu karmelu si veľmi vážim. Práve preto že jej iniciátorov stále neskutočne veľa námah a sebazaprenia a ... nepochopenia zo všetkých strán. sv. Terézie Avislkej sa - pravdu povediac do reformy ani moc nechcelo a sama vo svojom životopise píše - ako Kristus na reformu naliehal a povedal že bude dokončená i keď všetko vyzeralo tak - že nie. Dojal ma jej opis prvého bosého Karmelu ktorý vznikol. Ten opis je v jej životopise síce pod čiarou ... ale ... E.D.P. Re: Reflexe z ChN [Eva.Dominika, 29.07.2010 13:20] P.S.: Blahoželám k dnešnému sviatku :-) aby som nezabudla E.D.P.   Re: Reflexe z ChN [Antonín, 29.07.2010 15:30] Mně nepřipadá odpoběď Evy zas tak jiná. Prostě máme privátní preference. A z odpovědi je znát, že to není z rozmaru, ale na základě vlastního bádání. Na straně Karmelu není chyba nebo vina jedněch a druhých, ale existuje škála v zaměření, kterou reflektujeme. .

Re: Dělníci na vinici [Markéta, 29.07.2010 17:22] Každé přirovnání kulhá, a já nevím, jestli tohle podobenství skutečně obsáhne celou teologickou pravdu. Ale  nejpodobnější mi připadá d). Třeba se chce pán o svou vinici podělit, ale chce, aby se lidi chopili práce dobrovolně a naučili se o vinici dobře pečovat a pracovat ne jako nádeníci, ale jako dědici. Jako takoví pak nepřijímají  plat za hodinu, ale podíl. Ale nevím, jak se to týká Marty x Marie a jaký je zápas mezi c) a d).

Re: Dělníci na vinici [Markéta, 04.08.2010 22:00] Ráda bych se vrátila k teorii c), i když nevím, kdo ji zastává v téhle Vaší podobě. Ale obsahuje jeden důležitý prvek, který bohužel v bodu d) není. Je to ten závdavek. Protože myslím, že my ten denár závdavkem dostáváme. Ne abychom se těšili jeho leskem, ale abychom ho zúročili. Jenže o tom je zase jiné podobenství.