Diskusní témata

Házení neperel nesviním IV

[ukaž jen vybrané]

Re: Házení neperel nesviním IV [JiKu, 08.12.2009 19:57] Nevím. Manipulace ... Nevím, zda je možno říci, že farizeové manimupulvali tou ženou cizoložnou. Možná, že se pokoušeli spíš manipulovat s Ježíšem. Diskusi nesleduji. To je příliš nadnesené tvrzení. Přečetl jsem pár prvních příspěvků. Re: Házení neperel nesviním IV [Antonín, 08.12.2009 23:43] S Remešem exegetou mě napadá, že vztah víry a rozumu se většinou pojímá jako rozum pomáhá víře, ale tady by stejně žádoucí bylo na víru je spoleh, jak na staršího bráchu. K Písmu jdeme z trojího podnětu: bysme slyšeli bysme měli nějakou páku bysme žili Všecny tři přístupy jsou oprávněné, ale pokud není přítomna víra, je z prvého solidní sečtělost a nic z toho (jako třeba u Jardy) a u třetího protestantská zatvrzelost. A u druhého direktorium pro hagioterapeutické sedánky. Já ho taky mám po přečtení nějakého jeho objevu za manipulátora, ale nebude to zlou vůlí, spíš profesní deformace. Mě štvou ponejvíc přídavky k Písmu, aby si snadněji obhájil nějaký spektakulární motiv. A přitom text sám toho nabízí nevyčerpatelně víc. Co se týče cizoložné ženy a farizeů, není mi jasná spojitost se skandální pedofilií. Netýká se to ani krytí zločinů, ani odpouštění zločinů. Ani výzva "kdos bez viny, hoď první" se nerovná "to já jsem ten všehoschopný hříšník". Tyto verše mluví o neodsuzování. Kdo tam potřebuje vidět nějaké obraty v myslích farizeů, nechť si poslouží, ale víc než o schopnosti vykládat Písmo to svědčí o bohaté fantazii. .

Re: Kateřina [ jk , 12.12.2009 13:31] Chceš-li ocenit Kateřinu parafrázi v důležitých souvislostech, je dobré si přečíst i související část diskuze. Zvýraznění moje. ------------------------------------------- http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=365889 RE: Jak psát o skandálech ?, 28.11.2009 14:46 K. PrR: Nechci tento dojem navodit. Pouze je třebas vzít važně skutečnost, že zpovědník nesmí žádným svým slovem ani činem dát najevo, že ví to, co ví (i když to navíc ví i z jiných zdrojů). Já samozřejmě věřím, že pro mnoho lidí je daleko snažší vidět skutečnost tak, že je zde zločinný kněz a neméně zločinný biskup. A věřím, že pro některé lidi jde o mentální model nejen "vysvětlující" realitu, ale dokonce působící i stabilitu jejich mysli. Pokud kdo chce v těchto kolejích uvažovat a žít, je to jeho věc. Já na obdobné manipulace ale vědomě nechci přistupovat. Pokud apriori přistupuješ k problému systémového krytí sexuálního zneužívání dětí takového rozsahu tímto způsobem, je to samozřejmě záležitost Tvého rozhodnutí. Jsem ráda, že papež je odlišného názoru , a takové krytí zločinů podle zprávy CTK jednoznačně odsoudil. ------------------------------------------- http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=365898 RE: Jak psát o skandálech ?, 28.11.2009 15:30 Prokop Remeš, prokop.remescentrum.cz KG: Papež je odlišného názoru, a takové krytí zločinů podle zprávy CTK jednoznačně odsoudil. PrR: Pokud se chceš, Kačko, mravně rozhořčovat, samozřejmě ti v tom nebráním. Byl bych nekonzistentní sám se sebou, kdybych v tom neviděl zraněný narcismus a farizejství, které dovedlo Ježíše na Golgotu. Ale o tom už jsem tu psal mnohokrát. Osobně takové kauzy považuji za tragédie, za události, které mají být naplněny soucitem ke všem zúčastněným, protože ... i když všichni jsme gotovina, osobně jsem přesvědčen, že všichni usilujeme žít co nejlepší život. Moralistní pohoršování považuji za podléhání placeným manipulátorům a já chci zůstat sám sebou. ------------------------------------------- Re: Kateřina [Katka, 12.12.2009 13:47] ... takže chválu za formální zpracování příspěvku si nezasluhuji, neboť, jak vidno, jde téměž doslova o citaci Prokopových slov ke mě. :-) Přemýšlela jsem, jestli jsem neměla napsat k dnešnímu původnímu příspěvku nějaký ten smajlík, ale pravdou je, že se mi stále ještě na Prokopa zubit moc nechce. Kdo sledoval celou diskusi, může vytušit,  proč asi . :-) Re: Kateřina [JiKu, 12.12.2009 14:07] Zdá se, že Prokop dopsěl po období jistého hledání s systému svých vlastních morálínch norem. Jen ten rozhořčený papež mu v tom trochu překáží. Zrovna tak, jako mě papež kynoucí kredenci. Každý se s tím musí nějak srovnat. On už se patrně srovnal, tak trochu štampachovsky. Re: Kateřina [ jk , 12.12.2009 14:12] Prokopovo nabádání ke křesťanským ohledům na všechny, tedy i na ty selhávající a poškozující jiné, je na první pohled hezké a přínosné, jen by bylo věrohodnější, pokud by je uplatňoval pokaždé - i v případech, v kterých to nevypadá jako jednostranné hájení jeho světa. Tomu, kdo o problému dlouhodobého krytí promluví, podsune zlou vůli nebo farizejské moralizování, provede úkrok ke zpovědnímu tajemství, a tak dále. Je možné, že to tak nemyslí, ale v praxi to obvykle vypadá velmi nevěrohodně a čím častěji se to opakuje, tím víc člověk nabývá dojmu, že ježíšovské a zimbardovské postoje jsou mu jen pláštíkem zneužíváným farizejsky. Jsem možná nespravedlivý, ale popisuji prostě dojem, kterým na mne dlouhodobá zkušenost z diskuzí působí. Re: Kateřina [JiKuJiKu, 12.12.2009 17:07] Ve vztahu spevadlivého trestu a milosrdenství jsou možné dva způsoby: Buď se spravedlivý terst použije jako pravidlo a milosrdenství jako opravný prostředek, nebo naopak milosrdenství jako pravidlo a trest jako opravný prostředek na milosrdenství. Ta druhá kombinace je pro mě absolutně nepřijatelná. Re: Kateřina [ jk , 12.12.2009 17:23] Proč v té konkrétní irské kauze (a jim podobným jinde) vůbec dávat do popředí otázku trestu a odpuštění, pokud se tím zastiňuje otázka zakrývání a pojmenování opakující se situace, což v důsledku zamezuje hledání řešení? Re: Kateřina [JiKu, 12.12.2009 18:03] To je jednoduché. Protože buď je takové zakrývání mravně správné a mělo by být odměněno a vyzdviženo, nebo je morálně nelišné a pak by do toho v rámci svobody neměl nikdo kafrat, nebo je morálně špatné a proto by mělo být potrestáno. O trestnost pachatelů toho zneužívání přece právě vůbec nejde. Nikdo z nás není aktivista boje za práva pedofilů a ve většinové společnosti se zatím taková podpora ještě nevyskytuje. Všem ostatním je to jasné. Jediné sporné je přece morální hodnocení toho krytí. Re: Kateřina [ jk , 12.12.2009 18:10] Pokud zakrývání shora vede k neřešení a opakování situace, kdy dochází k ubližování kněží dětem, nevidím moc prostoru ke spornosti. Nadřazení ohledů k pachatelům nad ohledy k jejich obětem (minulým i potenciálním budoucím) na mravně nelišné nevypadá - a to i bez podezírání, že motivací je spíše pokrytecké udržování fasády. Re: Kateřina [Antonín, 13.12.2009 15:32] Dost záleží na tom, jak stav popíšeme. Výraz krýt zločince ale nepřipouští už žádný prostor k pochybám. Benedikt se také vyjádřil jednostranně po četbě policejní zprávy. A čtenáři novin taky měli rychle jasno. Pilát byl v dost podobné situaci, dodané informace implikovali bezproblémové rozhodnutí. Často nevíme, proč vlastně někdo s rozhodnutím váhá. . Re: Kateřina [JiKu, 12.12.2009 14:10] Dík za info. V mých očích to kvality Katčiny reakce nikterak nesnižuje, jen k pochvale formy mohu takhle informovanější připojit i pochvalu obsahu. Re: Kateřina [ jk , 12.12.2009 14:15] Chtěl jsem spíš poukázat na to, jaký druh rozhořčení Prokop Kateřině a za jakých okolnosí přisoudil.

Re: Bravo, Mirku! [Mirek, 26.01.2010 16:12] Dík, Jirko. Víš ale (ostatně je to z té diskuse vidět), že ten názor nezastávám - tedy, se skřípěním zubům jsem jakž takž ochoten v nouzi nejvyšší vzít tu absolutní náhodu (dovedu si představit situace, které lze vyřešit pouze s ní - ať už jako s přírodní funkcí, nebo funkcí Bohem stvořenou), ale svoboda vůle mi smysl nedává vůbec. Jinak to Prokopovo "chtění (nebo vůli k) odpovědnosti" za nesmysl nepovažuju, myslím že to hraje dost velkou roli - ve dvou typech situací, které ale pro nás lidi zahrnují prakticky všechny situace: a) když předem neznám všechny (pro mě relevantní) důsledky mých rozhodnutí b) když si myslímn, že aspoň ty hlavní možnosti a jejich důsledky znám dost dobře, ale všechny možnosti jsou nějak negativní, tedy když vybírám "menší zlo". Podle mě, protože o vině a vůbec o intenzitě daného zla pro mne rozhoduje i můj osobní podíl na dané věci - a ten je u "nečinění" menší než u aktivního činu - budu mít vždy určitou tendenci v těch dvou typech situací dávat od toho ruce pryč. A jak říká Prokop, lidi se dají podle psychologického postoje ke svému rozhodování rozdělit na dvě skupiny (aniž by to rozdělení něco říkalo o pravdivosti jejich postojů!) a jedna z nich má tendenci svá rozhodnutí vnímat jako daná zvnějšku. Já určitě patřím k téhle skupině, takže jsem určitým způsobem predisponován i k zastávání toho filozofického postoje, který zastávám - kdybych nebyl, možná bych ten postoj nezastával, třeba bych vůbec tím směrem nepřemýšlel. Jak jsem ale napsal, tohle nesouvisí s pravdivostí postoje. Myslím, že dávat ruce pryč od všech svcých rozhodnutí rozpouští lidskou identitu a vůbec samotný pocit žití, takže proti tomu psychologickému postoji spíš bojuju.

Re: Kačce a Prokopovi [Katka, 07.04.2010 08:45] Odkaz teď nemám čas příliš studovat, (snad později) nicméně, budu-li úpřimná, závěr, který konkrétní  postup se v situaci osvědčil, prostě nemám... Možná,že zafungovala synergie různých opatření ...ale je to tak dobře.

Re: Kačce a Prokopovi [Katka, 07.04.2010 08:55] http://www.americamagazine.org/content/article.cfm?article_id=12225 V tomto článku je také zmíněno, že jistá opatření ,blížící se dnešní nulové toleranci v církvi v Americe, byla nejprve uváděna jako neveřejná, nepovinná pravidla, teprve postupem času,kdy se osvědčila během 17 let praktikování, byla zavedena pro celé USA.   In any case, it took the American bishops 17 years to figure out how to proceed, from the 1985 lawsuit against the diocese of Lafayette, La., to the establishment of the Dallas Charter for the Protection of Children and Young People in 2002. The European bishops need to travel the same ground very quickly, and the Vatican needs to make zero tolerance the law for the universal church.

Re: Kačce a Prokopovi [Katka, 07.04.2010 15:20] Tak jsem se na ten odkaz přece jen mrkla, vpodstatě shrnuji, píše se zde to, co už jsme probírali, tedy, že výskyt sexálního obtěžování není horší než u ostatní společnosti, ale spíš o něco lepší, že nejvíce jsou děti sex. obtěžovány v rodinách, že u protestantského  duchovenstva je situace také o něco horší, ješt výrazně vyšší výskyt je u učitelů ve státních zařízeních, ...což nekoresponduje s tím, že 64 procet veřejnost si myslí, že katoličtí kněží často znežívají děti. A že je to nespravedlivé. No, to samozřejmě je. Myslela jsem prve, že v té zprávě budou spíš informace, jak se  situace konkrétně měnila směrem k poklesu až na tu dnešní minimální úroveň. A v tom bych spíše doporučila ten odkaz sem: http://www.americamagazine.org/content/article.cfm?article_id=12225 Jsou tam rady směrem k evropské církvi k tomu, co dělat , i o tom,co  nedělat -v čem také američtí biskupové prve chybovali a z čeho se lze poučt (nepodceňovat problém, nebagatelizovat velikost a závažnost problému, medální  probírání vítat jako pomoc, ujišťovat oběti ,aby s problémem přišly na veřejnost, žeje lepší,když se ukáže velikost problému teď a bude sice šokující , ale přijde naráz, než když se budou problémy objevovat postupně po dlohou dobu, ale stále znova a další a další "nové" případy ....připravit se na to, že nezůstane u stovek , ale ukáže se, že jde o  tisíce případů , ...připravit se na dlouhou trať. Připravit se na to,že problém bude běh na dlouhou trať, krize nepřejde za pár měsíců .... že církev se musí stále znovu a znovu omlouvat,podobně jako muž, který byl nevěrný své ženě  se musí omluvit vícekrát, než je mu odpuštěno... atd.atd . Stojí si za to celý odkaz přečíst.

Re: Katce [Katka, 17.04.2010 11:05] Pochopila jsem to dobře, že naznačuješ, že v případu, kdy vidíme , že nelze volit jinak, než mězi dvěma zly, vidíš racionalizaci? Že vždy lze volit dobro? Jinak, zde na Confugiu čte přspěvky méně lidí a nelze vygooglovat jména, proto si dovolím i osobní poznámku k Prokopově případu. Prokop promine, on ví, že  přes všechno naše vzájemné  škádlení ;-) k němu zdaleka nechovám negativní emoce, a zde bych se ho chtěla i zastat:  Prvně mě k jeho případu napadlo: proboha, snad věděl, když si zvolil svou specializaci, že atestaci nezíská bez xy počtu zvládnutých kyretáží, a že si v nemocnici nebude moci vybírat jen ty léčebné zákroky. Dnes ráno jsem si však vzpomněla , na to , co mi vyprávěl kdysi můj tatínek, také lékař: specializaci si nevybíral, tam, kde získal – tj. kde byl umístěn, získal také atestaci. Bylo to sice na konci padesátých let, a nevím, jaká byla situace na konci sedmdesátých let v tomto směru, ale pokud neměl na výběr místo, vidím zde cosi , co mi Prokopovu  „sofiinu volbu“ nasvěcuje z jiného úhlu.   (Používám jiné písmo, omlouvám se, ale blbne mi  nějak klávesnice. ) Re: Katce [ jk , 17.04.2010 11:28] Díky, Kateřino. Musím se Prokopa také zastat. http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=134226 Víš, Jardo, já skutečně JSEM ten celník z Ježíšova podobenství, samozřejmě a zcela bez metafory mám na rukou lidskou krev. Ale současně díky mně chodí po kladenském okrese pět sedm mladých lidí, kteří by nyní nežili, kdybych nebyl tam, kde jsem tehdy byl - v kladenském špitále. Zda je to málo nebo hodně, nevím, ale je také pravda, že od určitého okamžiku to prostě s interupcemi dál nešlo. Odešel jsem do PLB, chtěl jsem změnit profesi a dělat psychiatra, ale pak jsem zjistil, že v PL mají místo gynekologa, které jim nikdo nechce vzít, protože je "bez operativy" (toto vnímám jako jeden z několika Božích zásahů do mého života). Takže snad rozumíš tomu, že si stále myslím, že mám poněkud citlivější a hlubší svědomí (teď to ovšem popírám svou pýchou !:o/) než různí "vědci" hlásající obíhání Slunce kolem Země, různí "moralizátoři" hlásající smrdutost Rómů, či "katolíci" odsuzující současné i minulé papeže jako heretiky ... :o)) Re: Katce [ jk , 17.04.2010 11:44] Co už by z křesťanství vlastně zbylo, kdyby rezignovalo na myšlenku obrácení a odpuštění. Re: Katce [JiKu, 17.04.2010 14:18] Mně je Prokop vrcholně nesympatický. Ale neracionalizuji si to, netvrdím, že je to proto, že je on velmi špatný a že mě de facto nezbývá nic jiného, než jej jako špatného právem považovat za mizeru. Dělá spoustu objektivně špatných komunikačních faulů, ale jeho motivaci ani stupeň sebereflexe (jak si je toho vědom) neznám. Přeji mu vše dobré, ale kontakt nevyhledávám. Nemám na to žaludek. Myslím, že jeden z jeho problémů i problémů jeho teorií je nerozlišování mezi fyzickým a morálním zlem. Jsou situace, kdy je nutno volit mezi dvěma fyzikými zly. Ale ne mezi dvěma zly morálními bez možnosti volit dobro. Pokud bychom připustili nemožnost vyhnout se morálnímu zlu, jsme na pozici MD nebo JZ. Re: Katce [Katka, 17.04.2010 19:03] Jsou situace, kdy je nutno volit mezi dvěma fyzikými zly. Ale ne mezi dvěma zly morálními bez možnosti volit dobro. Pokud bychom připustili nemožnost vyhnout se morálnímu zlu, jsme na pozici MD nebo JZ.   Myslím, že v případech právě kolem interrupcí je dost případů, kde se to morální i fyzické zlo prolíná, totiž: Nejsem si úplně jista, ale např. když mé známé zjistili v polovině těhotenství, že její dceruška má Edwardsův syndrom, měla na vybranou jen mezi dvěma možnostmi: dcera zemře interrupcí ve cca  polovině těhotenství, (pokud bude trpět, tedy jen velmi krátce, a navíc téměř polovina plodů takto postižených zemře již v děloze) nebo zemře několik měsíců   po porodu ,a bude trpět ve velkých bolestech. Známá zvolila tu druhou variantu, ale mám za to, že měla na výběr jen mezi dvěma zly fyzickými i morálními. Obávám se, že nechat život dítěte na Prozřetelnosti znamená rozhodnout, že bude velmi trpět a v bolestech umírat, možná i dost dlouho. Nebo vidíte zde nějakou možnot, která znamená i nějaké morální dobro?  A takových podobných dilemat je kolem interrupcí hodně.    Re: Katce [JiKu, 17.04.2010 20:09] Nedovedu si představit morální zlo, které by nebylo zlem fyzickým. Ale nejsem odborníkem na etiku a určitě se nebudu pouštět do disputací. Na to mám lidi :-). Tedy tomu "na to mám lidi" je třeba rozumět tak, že zatímco mí známí mi rádi nechávají vyjadřovat se o duchovní hudbě, já jim rád nechávám složitější etické problémy.

Re: Odjinud, ale naše [kgardas, 07.06.2010 10:29] OK, takze pokud toto nekdo vydava za hudbu vhodnou k liturgii, pak pouziju-li vasi definici si dle teto hudby mam predstavovat Boha/vztah k nemu. Hmm, dle hudby mi ovsem pak pripada jako nektere ty ruzovoucke sadrove odlitky zobrazujici Krista. Tomuto druhu hudby rikam povrchni emocionalni rozjiveni. Jenze Buh neni povrchni... Co je spatne? Me chapani a nebo ta hudba? Re: Odjinud, ale naše [JiKu, 07.06.2010 23:22] Předně to nebyla definice, ale úkol/zadání. Ano, je to kýč. Jeden z nejtypičtějších a neodiskutovatelných příkladů kýče. A tedy hudba, která je odsouzena k tomu, aby se většině líbila. Vaše chápání není špatné. Ale jsem na pochybách, jestli je možné za špatnou označit tu hudbu. V jakém smyslu? Jsou nějaká kritéria kýče, která tato skladba dokonale splňuje. V tom smyslu je dobrá. Dělá přesně to, co se od ní očekává. Jako droga. Dobrá droga je taková, která vybudí příslušným způsobem chemiocky změněný stav vědomí, funguje na většinu a není po ní velká kocovina. Je tak dobrá, jako je dobrý "dobrý alkohol". Když cítíte, že byste si "měl dát panáka", protože jste utahaný a pořebujete dibře usnout, je to OK. Nesmíte ale začít považovat rum za hodnotnou potravinu, z které se dá vyžít a která vyřeší naše problémy. Myslím, že je nutno oddémonizovat kýč. Aby se stal prostým popisným pojmem. Pokud je pro nás kýč strašlivé fuj, není možné ukazovat lidem, že "jejich" hudba je kýč non plus ultra. Protože to budou brát jako osobní urážku, pohanu. Ani tomu začínajícímu alkoholikovi nemůžete říkat, že alkohol je fuj a kdo pije je prase. Musíte říkat "Váš vztah k alkoholu je špatný, mohlo by vám to uškodit. Buď se s ním naučíte zacházet správně, nebo se ho budete muset vzdát, nechcete-li se nechat nevratně poškodit." Jisté civilizace se naučily žít s určitou dtogou v míru a podléhají jen málokteří jedinci. Takový musí být i přístup k Frisinovi. Mons. Marco Frisina je dobrý řemeslník. Možná i dobrý skladatel. Na to moc jeho opravdové hudby neznám. Takové Stabat Mater je už na htranici hudby, třeba jí něco i překročí :-). Máme jeden domácí příklad. Je to Zdeněk Pololáník. Má úžasné invenční moderní skladby, které toho, kdo jej zná jako autora znělky eucharistického kongresu (kdo jí mé telo a pije mou krev) dovedou do příjemného šoku. Je to pěstitel "dobrého hudebního vína" i "palič hnusných kořalek". Kdo si přijde pro dobré víno, dostane dobré víno. Kdo pro kořalku, dostane kořalku. A nutno říci, že jako pětitel dobrého vína by se neuživil. Re: Odjinud, ale naše [kgardas, 08.06.2010 22:29] Předně to nebyla definice, ale úkol/zadání. Ano, je to kýč. Jeden z nejtypičtějších a neodiskutovatelných příkladů kýče. A tedy hudba, která je odsouzena k tomu, aby se většině líbila. Vaše chápání není špatné. Ale jsem na pochybách, jestli je možné za špatnou označit tu hudbu. Prominte, myslel jsem spatnou ve smyslu pro pouziti v liturgii, takze vlastne ne spatnou, ale rekneme ne-liturgickou. Reaguji tak na Vas puvodni prispevek na blogu ve kterem jednate o pouziti teto hudby v liturgii. (otazka do zavorky: musi se nutne liturgicka hudba libit?) Takové Stabat Mater je už na htranici hudby, třeba jí něco i překročí :-). Zajimave. U tohoto jsem na pochybach. Ze zacatku to ma jisty potencial ale pak na me vyjukne hudba jak z nejakeho filmu (i kdyz dramatickeho). Takze jeste to neni ono. :-) Hmm, Stabat Mater, kouknul jsem se trosku po youtube a nesedel mi ani Palestrina, ani Dvorak, ani muj oblibeny Part (i kdyz ten uz se blizil), proste ta hudba musi byt brutalni az diky wikipedii jsem objevil Pendereckiho -- s prominutim to se temer neda poslouchat a prave proto je to tak "dobre" -- v uvozovkach, neb je to muj naprosto subjektivni dojem. Jinak diky za referenci na Z. Pololanika, bohuzel YouTube v jeho pripade mlci a taky si nejsem vubec jisty zda-li bych rozlisil dobre vino od koralky. :-) Re: Odjinud, ale naše [JiKu, 09.06.2010 01:33] O Frisinově Stabat se s Vámi nebudu hádat. Chtěl jsem být na něj hodnej. Trochu nesouhlasím s Vaším názorem na Dvořáka. Předně je fakt, že skladba nikdy nebyla zámýšlená k liturgii. A potom, proč jste si vybral nahrávku těch zoufalých odehrávačů not? Co takhle hudbu? Třeba http://www.youtube.com/watch?v=Xj1mZ9k6YOA? Nepřipadá Vám to brutální dost? Re: Odjinud, ale naše [kgardas, 14.06.2010 22:11] Ma vina! Nejsem trpelivy dost na to abych dilo vychutnal do konce. Mate pravdu, Dvorak je brutalni dost, cimz se mistrovi i vam omlouvam. Karel Re: Odjinud, ale naše [ jk , 11.06.2010 12:30] Jiří: Ano, je to kýč. Jeden z nejtypičtějších a neodiskutovatelných příkladů kýče. A tedy hudba, která je odsouzena k tomu, aby se většině líbila. jk: Arcibiskup Bugnini prý v souvislosti s liturgickou reformou řekl: "Byly vyloučeny texty, které působí dojmem negativní spirituality, zděděné po středověku. Tak byly vyškrtnuty i texty tak známé a krásné, jako je Libera me, Domine a Dies Iræ a jiné texty, které příliš zdůrazňují obrazy posledního soudu, strachu a zoufalství. Byly nahrazeny texty, evokujícími křesťanskou naději a dávající silnější víru ve zmrtvýchvstání." Asi neřeknu nic nového, ale nestala se tím vycházením vstříc poptávce po méně bohabojné a více optimistické teologii kýčem samotná liturgie jako taková? Re: Odjinud, ale naše [JiKu, 11.06.2010 16:27] Milý Jardo, to je fakt dobrá otázka. A působí mi potěšení pokusit se odpovídat na dobré otázky. Díky. Tedy domnívám se, že ipso facto ještě ne. Katolická liturgie je tak bohatá, že vypuštění jedné vrstvy z ní kýč ještě neudělá. Tedy vezmeme-li Misale romanum a Liturgii horatum tak, jak dopadla po Bugniniho reformě, tak rozhodně kýčovité nejsou. Nicméně Bugniniho reforma nastolila nebezpečný precedens: je li nebezpečí špatného porozumění nějakého textui, není cesta k nápravě v katechesi věřících, aby správně textu porozuměli, ale cesta k jeho vynechání a nahrazení nějakým textem neproblematickým, nejraději nic neříkajícím. Myslím, že se shodneme my dva v tom, že cesta k pochopení křesťanství nevede přes zametání problémů pod koberec, ale přes jejich vyhledávání, řešení a rozvíjení. Tedy tento Bugniniho precedens nastoupil cestu toho, že je možno vynechávat a nahrazovat. Nejprve toho spousta spadla pod stůl pouhámi překlady do národních jazyků, schvalováním nějakých "Hej hej, koleda" místo "Dominus dixit ad me", potom se začalo nahrazovat ve jménu zábavy a oslovení mládeže. Takže, kdo si nedal pozor, ke kýči dospěl. Což není takový průser. Průser je, že někde kýč vládne stoprocentně a jeho atmosféra vychovává již druhou generaci., úro kterou je kiýč "dědictví otců zachovej nám Pane". Jediná naděje je v revoltě mládeže proti generaci rodičů. Protože ta revolta znamená "na rozdíl od rodičů začít myslet a na rozdílů od rodičů se nespokojit s prožitkem jakéhokoliv sebevyjádření". teorii zpětné vazby znáš, že? Je to nedotlumený systém, který překmitl nyní zpět, kam je revolucinonáři 70. let nikdy nechtěli nechat překmitnout. Je potřeba jej pošťouchnout a pak fest zatlumit, aby si sedl do rovnovážné polohy pěkně pomaloučku a bez překmitu k těm hrůzám. Re: Odjinud, ale naše [ jk , 11.06.2010 17:37] Díky za shovívavost a za zajímavou odpověď, Jiří. Tu svojí dám jen do závorky. (Dívat se zrovna na liturgii Církve aka putujícího Božího lidu jako na regulovanou soustavu s regulátorem typu Magisterium, to mne nenapadlo. Obtížně rozeznávám regulační veličinu od poruchové. A netroufám si tedy posuzovat, jestli to, co arcibiskup Bugnini označil za dědictví až přílišného středověkého zdůraznění obrazů posledního soudu, lze opodstatněně chápat jako několikasetletý překmit duchovního prožívání daleko mimo "žádanou hodnotu" Ježíšem nastíněného pohledu na eschatologická očekávání. Ale skoro mi připadá, že ten pokoncilní překmit opačným směrem nabyl takových hodnot a představuje takovou setrvačnost, že korigující regulační zásah z Vatikánu jen pošťuchující systém s celým tím dopravním zpožděním vlastně ani následné zatlumení systému vyžadovat nebude. Takže tedy držím palce přiměřenému regulačnímu zásahu přímo nějakým tím vanutím ducha generacemi.) Re: Odjinud, ale naše [JiKu, 12.06.2010 00:56] To máš tak: Pro každou dobu je charakteristická určitá sociologicko-psychologická situace a na tyto různé situace reaguje církev zdůrazňováním jiných pravd víry. Zdůrazňování tím, že je klade věřícím před oči, mj. i ve formě liturgických textů. Dnešní situace je taková, že většina je prakticky nevěřící. A proto se jim naskýtá otázka, jak si to Bůh srovná s těmi nevěřícími, jestli snad přijdou všichni do pekla. A je rozpracovávána teologie naděje, milosrdenství, anonymního křesťanství a pod. Nezávisle na tom, jak to s těmi lidmi opravdu před Bohem dopadne, je pro mnohé nemožné žít s představou, že jejich nevěřící přátelé, partneři, od víry odpadlé děti ... přijdou ipso facto automaticky do pekla. V období středověku byli prakticky všichni pokřtění a de iure věřící. Hrozila tedy naopak představa, že jako takoví mohou dělat lumpáren co hrdlo ráčí a maj to stejně dobrý. Proto se připomínalo, že i věřící projde přísným soudem. Obojí má vždy svá negativa. Ve středověku to byly na dnešní poměry dost násilné metody trestání zločinců a křtění pohanů a židů. Dnes to zase odnášíme laxností v misijním úsilí. Co se týká přímo Ježíše Evangelií, tak on zdaleka nehovoří o tom, že to dopadne s každým OK. Lazar a boháč, panny pošetilé, špatně oblečený host na svatbě .... Dokonce je to dost tvrdé, protože my bychom snadno vydýchali, že do pekla jdou masoví vrazi, Hitlerové, Stalinové ... , ale takové prkotiny! Poslat někoho do pekla za takové prkotiny, jako je hloupost (myslely to přece dobře!), špatný oděv nebo málo almužny, to je přece nehoráznost! Re: Odjinud, ale naše [ jk , 12.06.2010 05:40] To je právě základem zamyšlení se, jestli se už nepřekračuje hranice kýče a jestli vyjadřovací prostředky nejdou ve svém přizpůsobení se dobovým potřebám už k podbízivosti na úkor samotného obsahu, základní myšlenky, kterou mají vyjádřit. Je-li totiž obsahem nabídky vztah k Bohu promítající se i do vztahu k lidem a mající dopad do věčného osudu, co je obalem, který může být přizpůsoben, aby byla zachována neměnnost obsahu, pokud možno nevyprázdněného? Například anděl jistě může být zobrazen velice různě, ale přestane-li být poslem Božím a stane se vlastně Amorem, zašla podbízivost tak daleko, že jedinou konstantou zůstala touha umělce zboží prodat. A aplikováno na regulační důrazy Magisteria v teologii a jí odpovídající spiritualitě a liturgii se pak už obtížně může rozeznávat regualační zásah od poruchy. Ale dobře, na úvodní nadhozenou otázku jsi mi odpověděl - hranice obsahově vyprázdněného myšlenkově laciného a nenáročného kýče byla podle tvého pohledu překročena snad jen v ojedinělých případech těch, kteří si nedali pozor. Re: Odjinud, ale naše [ jk , 12.06.2010 06:49] Zajímavé je také zamyslet se nad jiným aspektem. Ne nadarmo mluví někteří konzervativněji zaměření tradicionalisté o protestantizaci liturgie. Je to ilustrativní příklad a lze to zobecnit i mimo liturgii: Ledacos, co se v určitém historickém období stává příčinou vzdalování se části věřících majících už jiné cítění a jiné potřeby s následkem odštěpení, přerůstá později i v původním proudu do šíře zohledněné a akceptované přímo v něm. Ti první průkopnící jen předeběhli dobu. Historicky vzato tím dochází ne k jedné, ale k dvojí relativizaci nárokované opodstatněnosti rozsahu a nárokované opodstatněnosti způsobu hlásaných pravd. Re: Odjinud, ale naše [Antonín, 12.06.2010 10:10] S protestantizací mě napadla malá odbočka. Nabízí v této souvislosti úloha "mas" pro vznik kýče. Masmédia jsou kýčovitější než média, maskultura kýčovitější než skutečná kultura, obecný vkus horší než vybraný. Odvolání Pernese z nějakého posttotalitněkomunistického úřadu bylo prý způsobeno "morálním kýčem". Morální kýč je způsob sdělení - hesla místo obsahu. Z jevu "liturgie" sledujeme kvantitativitu příjemců. Potom protestantizace má logicky příchuť - à la Michal David - a to jak v makroliturgii (Bugnini) tak v mikriliturgii (Múčka). Mě se na tom něco nezdá. Pokud demokraticky, byť nevědomky, rozhodujeme o tom, co je špatné, potom sláva Paroubkovi. Myslím, že ve sporu konzervativnějších a modernizovanějších se často v pozadí objevuje soutěž, koho je víc. To právě možná koresponduje s morálním kýčem. Protože soutěž ne koho, ale CO JE VÍC, zajímá marginální slupinku. Jenže z pohledu věčnosti, právě tahle marginální skupinka je jedině zajímavá. No, jenže ... je vždycky zajímavá? je zajímaví jako taková, pro svojí máločetnost? Je teda vůbec zajímavá? Já to nemohu rozsoudit, protože mám radši klubové filmy než trháky, jsem tedy z hlediska kvantitivity na starně odpůrců kýče. Jen upozorňuji, že v této fázi mi vůbec nejde o obsah, ale o popis jevu. Je to tak, že sledovanost (teď třeba fotbalový šampionát) určuje pokleslost a výlučnost (s kamarády oslavíme pohřeb j. D. Salingera ve sklepě) určuje nedocentelnost? . Re: Odjinud, ale naše [ jk , 12.06.2010 11:07] Antonín: Protože soutěž ne koho, ale CO JE VÍC, zajímá marginální slupinku. Jenže z pohledu věčnosti, právě tahle marginální skupinka je jedině zajímavá. jk: Jestliže je nějaká kvalita zdůvodněná (nebo přinejmenším zdůvodňovaná) snahou maximalizovat množství lidiček jsoucích blíže možnosti spásy, pak právě méněhodnotný časný kýč v očich lidských je z perspektivy věčnosti nahlížen jako VÍC i tou nemarginální skupinkou. Cák je to platné, když se ateista jako jsem já nechává rád unášet třeba prostou čistotou tichounkého gregoriánského chorálu ve vroucném přednesu věřících mnichů, jestliže jejich víru sám nesdílím, takže mně samotnému to není modlitbou k Bohu? Nebylo by z hlediska vaší víry pro mne lépe, kdybych se pohupoval v táborákové atmosféře kytarovek nebo nějakého přesladkého popu vyznávaje tím opravdu Ježíše jako Krista? Re: Odjinud, ale naše [Antonín, 12.06.2010 14:22] Jaroslave, to neplatí. Ty jsi sice deklarovaný odpůrce čaje, ale taky zároveň nejsi konzument, kvůli kterému se řídí množstevní slevy. Myslím, že jesli se budeš pohupovat v sacropopu nebo se necháš unášet poctivou liturgia horarum je závislejší na tvém nastavení než na snaze chórových dramaturgů. Já chtěl nadhlédnout nad ony i nad tebe a zkoumat, zda opravdu je nějaká spojitost mezi přijetím HODNOTY ( už je tu zas!) a přijetím nápodoby, či hrou na hodnotu, snobským předstíráním a nevím co ještě. Co je vyjádřitelný prostou kvantitou v informačních kanálech. Jestli je korelace mezi vyhledávaným a člověkaponižujícím sortimentem. A zatím odhlížím to, zda někdo společnou víru sdílí či nesdílí. Takhle to řeknu: inzerovali na Proglase nějakou úžasnou vzdělávací akci touto anotací: ... a taky tam promluví oblíbený kazatel Pater Vojtěch Kodet.... Obočí mi vyskočilo samo! To byla ta samá informace, jako že zapěje božský Kája! Ti, co se nachytají na promluvu oblíbeného se budou účastnit jen a jen úžasné promluvy oblíbeného. Večer se vrátí domů s pocitem P. Kodet ke mě promluvil. Možná, že někteří budou vědět i o čem, ale to bude zanedbatelné procento. A nebo naopak, dovedeš si představit, kam až by mohl dojít Gott, kdyby ho pořád poslouchalo jen slabých 15-20 lidí? Jak by to pořád bylo úžasný? Trochu znám problematiku divadelní dramaturgie. Ta dobrá se nikdy se nesmí podřídit vkusu. To je vždycky její konec. Je přirozenou vlastností ideje, že se dokáže prosadit. My můžeme akorát překážet. V případě liturgů to platí násobně. Vždycky je lépe poslouchat Boha, než lidi. Ty máš štěstí, žes to nějak intuitivně vyhmát. Když se vrátím k znepokojení, že společnou víru nesdílíš, tak tady krčím rameny. Jestli se táborákově pohupující dav potom naproti tomu vznačuje společným sdílením víry, tak to ať jsem teda papež. . Re: Odjinud, ale naše [ jk , 12.06.2010 14:49] Co neplatí? Asi už opravdu příliš odbočujeme, Antoníne. Ponižující? Nebyla pro spoustu lidí v Ježíšově době ponižující samotná představa Boha vtěleného v člověku? Nebylo tehdy správnější setrvat u vyznávání Boha bez takové ponižující představy? Oblíbený? Je to chyba nebo předpost nebo z toho nic význameného nelze jednosnačně vyčíst? Byl ve své době podle tvého názoru Ježíš spíše oblíbený nebo spíše neoblíbený? Rostla po jeho smrti oblíbenost Ježíše nebo obliba obrazu Ježíše podle postupného přepochopení událostmi stále znovu překvapených následníků? A jak je na tom v žebříčcích oblíbenosti známých historických osobností podle tvého názoru dneska? U křesťanů, ale i u nekřesťanů? A proč je oblíbený nebo neoblíbený a co ten postoj vlastně předstvuje? Mají na něj ti či oni realistický pohled odpovídající skutečnosti? Nebo odpovídající názoru jeho současníků? Dá se z oblíbenosti vůbec něco usuzovat? Upřímně řečeno, nemám motivaci rozhodovat, jestli je logičtější názor že liturgie vykrystalizovaná do předkoncilní podoby je horší nebo lepší z hlediska hypotetického Božího plánu spásy než reformovaná podoba a její další samorostlý vývoj. Re: Odjinud, ale naše [ jk , 12.06.2010 15:02] Nemám pro takové posuzování nejen motivaci, ale ani kritérium. A neměl bych ho možná asi ani s vírou. Proč by se liturgie měla nebo neměla, mohla nebo nemohla sklonit do "důstojnost ponižujících" forem? Re: Odjinud, ale naše [Antonín, 12.06.2010 15:42] Posuzování? Snad ne, já jen o tom, co tak nějak trčí, co je nabíledni. Jardo, já jsem sice velmi starý, ale nejsem zas až tak starý, abych sem tam nehráb´ do kytary. . Re: Odjinud, ale naše [ jk , 12.06.2010 16:01] Na to, jestli to trčí a jestli je to nabíledni mají prostě jiní lidé jiný názor než ty. S tím já nic nenadělám, zejména v oblastech tak nevyzpytatelných a přesažných, jako jsou projevy a prožitky související s vírou v Boha. Re: Odjinud, ale naše [Antonín, 12.06.2010 15:38] ad 1. odstavec (vlastně druhý, úvodní dvě věty pominu) - já mluvil toliko o spontaneitě na jedné straně a člověkaponižující prodejnosti při prefabrikovaném kulturním projevu. Jak všechno dovedeš převést na představy lidí v době Ježíšově je obdivuhodné. Ale když už: ponižující to bylo pro toho, kdo byl zakletý velkolepostí a nadzemskostí. Ostatně kérygma je takovým zase jiným ponížením, takovým sestupem, které ale podstoupil napřed Bůh a my ho podstupujeme v čase svého obrácení. Kdo se ponižuje, bude povýšen. Ale to je úplně jiná písnička. To jsme odbočili zase dál. ad 2. odstavec - já chtěl slyšet názor na svůj nález, že kýč a všelidová obliba nějak podezřele korelují - NĚKDY. A že se při oblíbenosti vytratí důraz z obsahu informace k metainformaci - pěkně si srovnám hřbety knih, ale nevím co je v nich. A že se umím zařadit - přišla mi pozvánka na koncert, no tak to asi musím, pomluvili by mě jinak. Oblíbenost sama je neutrální, ale ve spojení s managementem jde o o nějaký derivát. Ten by mohl signalizovat něco nezdravého. Obliba Pána (když už jsi odbočil) je stejně podbarvená. Hrnuly se zástupy, který chtěly vidět zázraky. Ikony toto připomínající jsou možná oblíbenější. Ale vzít svůj kříž a následovat - to už není a nebyla taková masovka. Ad 3. odstavec - To máš tak: Pro každou dobu je charakteristická určitá sociologicko-psychologická situace atd. . Re: Odjinud, ale naše [ jk , 12.06.2010 15:55] Antonín: já chtěl slyšet názor na svůj nález, že kýč a všelidová obliba nějak podezřele korelují - NĚKDY. jk: Jsi-li si vědom toho "někdy", pak se ta podezřelost řídí v různých případech různými dalšími okolnostmi, mezi které může patřit i tvoje a moje předpojetí, třeba i vůči domělé nebo skutečné laciné podbízivosti rezignující na něco podstatného v tom či onom případě. A pokud já na věc nahlížím jako nevěřící s přistoupením na pracovní předpoklad Boha s jeho nevyzpytatelnou vůlí a překvapujícími metodami jejího naplňování osobami i postupy zdánlivě zcela nevhodnými, nemohu se připojit k odsuzování nějakých forem liturgie jenom proto, že neodpovídají nějaké tradiční představě o vztahu věřících k Bohu a o symbolickém jazyku, kterým má být ůsprávně" vyjádřena. Re: Odjinud, ale naše [Antonín, 12.06.2010 21:07] Napadá mě, jestli to, čemu říkám člověkaponižující popík není prostě efekt cirkusové drezury. Medvěd nechápe, proč má jezdit na mptorce, ale chápe, že bude odměněn. Zavděčí-li se publiku více, bude odměněn více. Sám od sebe by to nedělal. Bez odměny ho to nebude bavit. Jestli se tenhle efekt nějak promítá do liturgické hudby, je to zvlášť bolestné, protože se tak dostává do přirozeného tlumočení mezi věřící obcí a Božím Majestátem posun řízený nadchnutím publika. Panis Angelicus je pěkný! . Re: Odjinud, ale naše [JiKu, 12.06.2010 23:11] Myslím, že se to do liturgické hudby masově nepromítá. U několika málo jednotlivců (spíše vedoucích schól či skladatelů než prostých zpěváků a posluchačů) mám takové podezření. Jsou to ti, kteří mají na víc, než na produkci kýče. Ti pak jej produkují buď z idealismu, protože si myslí, že je to správné a ideální pro evangelizaci, nebo z pragmatismu, protože budou oceněni těmi nadřízenými idealisty. Ale do svědomí druhého není vidět. Zatím :-) Re: Odjinud, ale naše [Antonín, 13.06.2010 06:47] Nechci se hádat, ale (masově) promítá. Vrátím-li se k úvodnímu dílu mons. Frisny, nepřehlédnutelný efekt povzbuzení pochvalou publika v takové tvorbě vidím. My jsme možná prozřetelnostně chráněni tím, že jsme velmi malé stádce, ale taky jsme občani globální vsi zároveň. A výzva "Obraťte se" reflektuje, si myslím, i tenhle diktát doby. . Re: Odjinud, ale naše [Antonín, 13.06.2010 09:40] Jaroslav: odsuzování nějakých forem liturgie jenom proto, že neodpovídají nějaké tradiční představě o vztahu věřících k Bohu a o symbolickém jazyku, kterým má být ůsprávně" vyjádřena První půlka ano. Náboženská představa je něco, co zatemňuje pohled k Bohu. A lidi s autentickým povoláním byli nonkonformní. Což ovšem nesouvisí s výměnou uměleckého slohu. Je snad F. X. Thuri konformní? A vůbec jsou představy odpovědné za spoustu nedohod mezi lidmi v církvi. Sledujeme něco, co až bude, tak to bude v pohodě. Akorát nám překážejí všichni, co sledují něco jiného. Tradiční představa je stejně zatemňující jako veškerá jiná představa. Co by trochu mohlo trochu nedohody vyladit jsou osvědčené, prověřené a (tradiční) postupy jak všelidská omezení překonat a najít pomoc v univerzální Církvi. Druhá půlka ne. Symbolický jazyk je samozřejmě podle vhodnosti posuzovatelný. Symbolický jazyk je komunikační kanál a jeho užitečnost je přednastavena. A většinou je to tak, že jeho správné užití při jedné okolnosti ho z jiných diskvalifikuje. Hantec se nehodí do diplomacie. Vztah k Bohu když tak plkáme s řidičem v práci ventiluju symbolickým jazykem SJ1, Jarda Svoboda z Trabandu/Otcových dětí na koncertech užívá SJ2, Polia sa už zlátia napsal br. Efraim SJ3 a rozhřešení ve zpovědnici je pronášeno ve formě SJ4. Pokud není přímo smyslem demonstrovat něco s významovým posunem, je možné nepatřičný jazyk označit podle "správnosti". Na posuzování jsou odborníci. Něco jsem nedávno někde četl. Na Confugiu neumím vůbec správný jazyk posoudit. Předpokládám, že tu tak trochu každej ví svý, takže klídek, brácho, klídek. . Re: Odjinud, ale naše [ jk , 13.06.2010 10:23] Antonín: Symbolický jazyk je samozřejmě podle vhodnosti posuzovatelný. Symbolický jazyk je komunikační kanál a jeho užitečnost je přednastavena. jk: To samozřejmě chápu, jen vysvětluji svůj postoj člověka mimo církev respektujícího rozhodnutí církve. Liturgičtí odborníci jsou jistě skvělou zárukou status quo, kdy se napříč staletími a zeměmi věřící učí symbolickým významům jazyka Církve, citlivě jen časem přizpůsobovaný jako opatrný vývoj, ne jako revoluční hnutí zdola. Ale já jako nevěřící nemám žádné kritérium pro kladné nebo záporné posouzení situace, do které se sama Církev dostala svým vlastním rozhodnutím začít pro další plnění svého věřeného nadpřirozeného poslání číst najednou znamení doby tak, že je vhodné otevírat se světu mimo jiné i přizpůsobením svého jazyka jazyku světa, který ani nemá potřebné vyjadřovací prostředky pro liturgické významů. Počáteční impuls spouštějící řízený proces vedený snahou být srozumitelnější ale umožnil proměnu v proces samovolný umožňující některým dole nabízet=vnutit jiným dole své představy o tom, cože to prý oni vlastně očekávají a vítají. Zdá se, že to z části vystihli a z jiné části tomu někteří věřící uvykli a přišli na chuť jako na jazyk církve. Kdo jsem já, abych posuzoval takové vanutí ducha? :-) Re: Odjinud, ale naše [Antonín, 13.06.2010 20:39] Co je to za formulaci: tomu někteří věřící uvykli a přišli na chuť jako na jazyk církve?? Specielně je těžký porozumět slovu jako. Jazyk Církve je živý a na jedné straně odráží i lidskou dispozici, tedy nějaká dobová očekávání a klidně i samovolné procesy přerostlé do sebevyjádření věřícího společenství, ta se jistě vystopovat dají. Ale je to jazyk Církve, je to jazyk těch, kdo oblekli Krista, kde už Není už Žid ani Řek, není otrok ani svobodný, není muž ani žena. (Gal. 3) Tedy není ani vyznavač punku nebo ani vyznavač poučené interpretace na historických nástrojích. Jednoduše jazyk těch, co umřeli světu. Kdo má tu poťouchlou radost z podstrkováním světského jazyka? Není to korektní mluvit o Církevním jazyku a mít na mysli toto podstrkávání. . Re: Odjinud, ale naše [ jk , 13.06.2010 20:52] To polemizujete se mnou nebo sám se sebou, Antoníne? Re: Odjinud, ale naše [Antonín, 13.06.2010 21:02] No, je pravda, že ani nevím. Hlavně polemizuji (nevím jestli úplně jasně zrovna teď) s takovým tim, čemu sám soukromě říkám "manipulace s Bohem". O záměně náboženství a náboženských představ jsme už hovořili, ještě můžeme pohovořit o záměně liturgie a zájmové umělecké činnosti a už vyčerpám všechna témata k hovoru na toto téma za sebe. Nezaměňovat. . Re: Odjinud, ale naše [ jk , 13.06.2010 21:04] Antonín: Nezaměňovat. jk: To doufám neadresujete mně, Antoníne. Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [ jk , 13.06.2010 21:42] Každá doba má svoje problémy, Antoníne: 1874, Cecilie, časopis pro katolickou hudbu posvátnou v Čechách, na Moravě a ve Slezsku. Hudba církevní má se vyznačovati cudností, pokorou a svatým poklidem v melodii, harmonii a rhythmu. Moderní hudba církevní vyznačuje se nevázaností, vychloubavostí a hřmotem bubnů a trub. Pravá hudba církevní má mysl zbožnou k oltáři obraceti, nynější hudba ji od oltáře odvrací. Zpěv chrámový má v prsou buditi city posvátné, má v duši roditi myšlénky vážné, má ploditi dojmy svatopostní, má bytost celou nebeským poklidem naplňovati; nynější hudba chrámová z poklidu svatého vyrušuje, ano i v posvěcených Hospodinu stáncích hřmotem hudebních nástrojů na hluk světský připomíná. Obnovme panenský chorál, vyžeňme tančící bajaderu z posvátných síní. Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [ jk , 13.06.2010 21:58] Ku konci roku minulého hlásili se však dělnici dobrovolní, kteří chtěli vší silou zasaditi se o provedení úchval synodálních. Za účelem tím obmýšleli zaříditi velkou Jednotu Ceciliánskou, která by se rozvětvovala v Čechách, na Moravě a ve Slezsku. Zaražení Jednoty bylo však od c. k. ministeria vnitra výnosem ze dne 29. prosince 1873 č. 20811 zakázáno, „poněvadž obmýšlený spolek dle zařízeni svého jeví se býti státu nebezpečným”. Ač toto vyřízení vážné záležitosti té není konečné, odkázáno jest přece prozatím uvádění úchval synodálních soukromé činnosti jednotlivcův. A proto přiložme ruku k dílu! Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [JiKu, 13.06.2010 23:17] Čeho ty si taky nevšimneš, Jaroslave, a co nevyhrabeš! Tentokrát mě to ale těší, je to tak trochu moje práce :-) Malinká aktualizace toho textu je zde na staně 10. Jasně, že to nejsou nové problémy. Jsou staré asi tak 2000 let a církev se s tím pere se střídavými úspěchy. Do nedávna se s tím prala úspěšně. Tedy ne, že by se jí podařilo někdy nějakou hudbu do liturgie vůbec nepustit. Ale usilovnou snahou generací našich předchůdců se podařilo udržet nutný časový odstup mezi tím, když byla daná světská hudba moderní a jejím nástupem do liturgie. Za tu dobu prostě to nepovedené vyhnije a neštěkne po tom ani pes. A to povedené (tj. nadčasové) vysmrádne a zúctyhodní až do liturgické použitelnosti. Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [ jk , 14.06.2010 17:28] Už jsem tu tvoji aktualizaci určitě kdysi četl, Jiří, což mne asi trochu navedlo i teď. V tom nultém čísle nultého ročníku Psalteria je rozhovor s Domenico Bartoluccim, v kterém kritizuje současné interpretace gregoriánského chorálu: "Gregoriánský chorál byl navíc znetvořen rytmickými a estetickými teoriemi solesmeských benediktinů. Chorál se zrodil v drsné době, a měl by být mužný a silný, ne jako ty jeho dnešní sladké a líbivé adaptace." Neznáš nějaké odkazy se záznamy (nebo nějaké konkrétní tituly vydaných nahrávek) v provedení gregoriánu, které by se podle tvého názoru mohlo blížit Bartolucciho představám o původním způsobu interpretace gregoriánu? Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [JiKu, 14.06.2010 21:07] Je to obtížné. Jak se s oblibou říká na ChN, je to spíše o mé představě Bartiluciho, než o jeho představě :-) A těch nahrávek není moc. Ale zkusme to takhle: Moje představa toho, na co si B. stěžuje, je tohle a toho, co je mu bližší, je tohle. Trochu mu dávám zapravdu. To první mi připadá řečeno korektně takové opravdu málo mužné. Při představě, že Media vita in morte sumus byla křižácká hymna při křížových výpravách :-/ Ale když jsem hleadl nějaké media vita, tak jsem našel tohle, což je něco mezi. Pro mě asi ideál. Jo, dochovalo se nějaké doporučení nějakého docela hóchnóbl benediktinského svatého opata, snad dokonce sv. Bernarda, ale to si teď nepamatuju, že když mniši zpívají moc hezky, tak si mají dávat při hodinkách nohy do lavoru se studenou vodou, aby trochu přistydli a chraptěli. Tak to je podle mě to přesně vono! Něco, jako když sochař vypracuje perfektně proporce a tvary, ale pak nechá na soše záměrně nedodělaný hrubý povrch s viditelnými zářezy dláta. Ne proto, že by to uhladit neuměl. Ale proto, že s nimi se ta sicha podobá méně nalakovanému sádrovému odlitku. Nebo proto, aby si kýčaři neříkali: podívejte, jaký je to Mistr, jak pěkně ten mramor vyhladil, nikde ani rejpanec! Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [ jk , 14.06.2010 22:58] Díky, Jiří. Moje představa Bartilucciho představy byla ještě něco prostějšího, asi jako Laudate Dominum Omnes Gentes v přednesu Ensemble für frühe Musik Augsburg (poslal jsem ti vzorek na mail, který tu používáš), možná navíc s tím přistydlým hlasem, ten si přimysli. Hledal jsem, jestli někde na síti nenajdu nějaký gregoriánský chorál přednesený pod vedením přímo Bartilucciho, ale nějak jsem nenašel nic. Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [kgardas, 18.06.2010 10:00] Je tohle dostatecne muzna verze Salve Regina? Na druhou stranu, je to gregoriansky choral a nebo ne? Diky! Karel Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [JiKu, 18.06.2010 14:00] To je Ensemble organum Marcela Pérèse. Je to něco, jako chorální špenát. Buď to milujete, nebo to nenávidíte. Jejich ideovým základem je poznatek, že na přelomu tisíciletí bylo asi pět ze sedmi papežů byzantinci. A že se to nemohlo na zpěvu v itálii projevit (v tu dobu bylo v Itálii asi 70.000 byzantských mnichů). A nějak rekonstruují tehdejší způsob zpěvu. Grregoriánský chorál, jak jej známe my, vznikl ve Francii, Itálie byla taková "barbarská". Takže někdo to má za vrchol, někdo za šílený úpadek. Mně osobně se to líbí. Je to doklad, jak vznikal v Evropě vícehlas. A není to pokus diachronní (pohled na interpr¨ační praxi století x z lépe zdokumentovaných stolení x+1, x+2 ..., ale synchronní, tedy pohled očima byzance. Ensemble organum také začali aplikovat mikrointervaly. A je fakt, že na tohle tady nikdo nemá, je to záležitost pro těžké profíky kategorie A++. Vůbec ten vývoj tohodle směru je zajímavý. Machaut v jejich interpretaci je přímým předchůdcem lidového zpěvu korsického (tedy uchoval se jen na Korsice), než ho církev fakticky zrušila po IIVC, protože měl tu smůlu, že byl latinsky. Jakési video je zde - od šesté minuty, le je to mizerné. Mám toho pár CDček, co posbíral na nějaký grant nějaký etnograf, takže dávám jednu MP3, která snad nikde na webu není. Paralelně a pravděpodobně nezávisle na tom se totéž dělo na východě s prostopiniem, vi třeba tady. Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [JiKu, 18.06.2010 14:09] Teď jsem si všiml, v tom videu z Korsiky to bylo, ale protože je to latinsky a ne korsicky, tak to z toho až na pár vteřin vystříhali. Barbaři! Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [JiKu, 18.06.2010 14:17] Pro srovnání totéž Machautovo gloria v interpretaci diachronní, tedy směrem od Palestriny :-) Evo Dominiko? [JiKu, 18.06.2010 14:36] Moc mě zajímá, co na to řekneš :-) Jednak jsi trichu ulítlá ke kartusiánům, kteří by z toho pojetí museli lézt po zdi, ale na druhou strnu jsi ulítlá směrem k judaismu a křestanskému východu. Takže jsem zvědav, jak si tyhle vlivy konkrétně v Gloria vyřešíš. Pro mě je to trochu alternativa život zaživa / memento mori. Já bych vsázel na ten život, ale prostě na tohle technicky ani organizačně nemám, abych to tu někde začal. Třeba v sekci pro mládež ČBK :-) Takže zůstanu holt u provozování té kozervované blažené smrti a nejapné představy neosobní krásy kůrů andělských naředěné hudebními ekvivalenty sádrových panenek marií lurdských a obrazů dle sv. Faustiny, které jsou na mě požadovány těmi, kdo mají pravomoc požadovat. V srdci láska, v boku rána ... Re: Evo Dominiko? [ jk , 18.06.2010 15:04] Tipuji si, Jiří, že se to Dominice líbit bude hodně (i z těch důvodů, které jsi uvedl). Ale současně si tipuji, že v provedení Ensemble Organum si asi přesto raději poslechne tohle Virtute multa. Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [kgardas, 19.06.2010 21:51] Pane Kube, predne dekuji za tolik podnetnych informaci. Popravde receno jsem ztracen. Co tedy Marcel Perese a Ensemble organum rekonstruuji? Techniku zpevu a nebo techniku zpevu a hudbu? Tj, zpivaji podle nejakych not (tisic let starych) a nebo si to pan Perese pise sam tak jak si myslim, ze by to mohlo byt? Libi se mi to. Zajimal by me Vas nazor, povazujete treba Kyrie za liturgickou hudbu a nebo ne? Diky! Karel Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [JiKu, 19.06.2010 22:17] Rekonstruují, dalo by se možná říci, prováděcí praxi. Určitou prováděcí praxi, patrně ne exkluzivní. Kdyby s tím přijeli hic et nunc "koncertovat na mši", asi by mi to jako liturgická hudba vadilo, i když pro jednou se dá vydržet lecos. Kdyby tímhle chtěla žít nějaká komunita, moc by se mi to líbilo. Třeba bohoslužby cechu pražských popelářů (což jsou hrdí a krásní lidé). Jo, a taky by mě zajímalo, co by na to řekli naši cikánští spoluobčané. Je to podle mě uvnitř té hranice, kde se dá spravedlivě požadovat tolerance i od lidí, kteří tomu nepropadli. Hezký příklad je Eva Dominika. Nebude to "její" hudba, ale nebude před tím čas od času utíkat. o Takže jo. Popravdě řečeno, považuji to za jednu z cest z krize. Na rozdíl od Parta, který nikdy liturgický nebude. I když duchovní je velice. Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [kgardas, 14.06.2010 22:08] ...Ale usilovnou snahou generací našich předchůdců se podařilo udržet nutný časový odstup mezi tím, když byla daná světská hudba moderní a jejím nástupem do liturgie. Za tu dobu prostě to nepovedené vyhnije a neštěkne po tom ani pes. A to povedené (tj. nadčasové) vysmrádne a zúctyhodní až do liturgické použitelnosti. Ze by to byla odpoved na moji otazku po liturgicke hudbe mladsi 100 let? Diky za ni! Karel Re: Nevěšte hlavu, Antoníne, zas až tak úplně nové problémy to nejsou [JiKu, 14.06.2010 22:21] Néé, je taková. Jen nemám čas jí hledat na nějakých serverech. Třeba B,A.Wiedermann: Missa in tempore quadreagesimae, nějací Hanušové, i od Ebena by se našlo. Re: Odjinud, ale naše [Antonín, 13.06.2010 20:55] Na mysli jsi ale možná měl ty manažerské úvahy, jak zatraktivnit liturgii navenek, nebo jak JiKu poznamenal jde možná o produkci vedenou idealismem o vzdáleném cíli - záchraně duší. Jaké očekávání však ona samotná popkultura vkládá vůbec sama do sebe? Bere se vážně? A nemívá jepičí život? Má to vůbec logiku? . Re: Odjinud, ale naše [ jk , 13.06.2010 21:08] To já nevím a vymýšlet si nebudu. Re: Odjinud, ale naše [ jk , 12.06.2010 16:17] Antonín: Jak všechno dovedeš převést na představy lidí v době Ježíšově je obdivuhodné. Ale když už: ponižující to bylo pro toho, kdo byl zakletý velkolepostí a nadzemskostí. jk: To už vycházíš ze svého přesvědčení, že se Bůh skutečně vtělil. V pohledu mnoha jiných jinak věřících to jsi ty, kdo přistupuje na lacině líbivou populistickou představu, že se Bůh pro tvoji spásu sklonil vtělením a vydáním se ukřižování. Re: Odjinud, ale naše [JiKu, 12.06.2010 18:53] Jestliže je nějaká kvalita zdůvodněná (nebo přinejmenším zdůvodňovaná) snahou maximalizovat množství lidiček jsoucích blíže možnosti spásy, pak právě méněhodnotný časný kýč v očích lidských je z perspektivy věčnosti nahlížen jako VÍC i tou nemarginální skupinkou. To je otázka, která mě velmi zajímá. A proto se intelektuálně těším na poslední soud, kde se vyjasní preference Boží. My totiž nevíme (promiňte, že se opakuji), jak moc pozitivně hodnotí Bůh třeba sv. Františka ve srovnání s hodnocením někoho, kdo se do nebe dostane s odřenýma ušima, protože si třeba nebyl vědom toho, jako sviňárny celý život dělal, nebo s negativem toho, že se někdo dostane do pekla. Třeba taková Eva Dominika má patrně představu, že dva před popravou obrácení vrazi jsou Bohu milejší, než jeden sv. František (zcela evidentně dává přednost kvantitě). A Jarda je holt od Evy načichlej. Já nevím, jak to Bůh vidí. Mně osobně je milejší jeden kámoš před stovkou blbečků, kteří leda odpoví na pozdrav. Co se týká tvého přístupu k mnichům a tánorákovcům a k víře: Dodám takovou parafrázi zpovědnické otázky dle Bruce Marshalla: "Je ti, Jardo, aspoň líto, že nelituješ toho, že modlitba mnichů není pro tebe modlitba?" Citace pokračování dle mé paměti takto: "Starý námořník řekl, že je mu líto, že nelituje a že doufá, že to Bůh pochopí. Otec Smith řekl, že on také doufá, že to Bůh pochopí a rozhřešil ho." Re: Odjinud, ale naše [ jk , 12.06.2010 20:21] Jiří: Třeba taková Eva Dominika má patrně představu, že dva před popravou obrácení vrazi jsou Bohu milejší, než jeden sv. František (zcela evidentně dává přednost kvantitě). A Jarda je holt od Evy načichlej. jk: Eva Dominika se snad vyjádří sama za sebe, bude-li chtít. Ty nejspíš narážíš na její oblíbený citát z vyprávění Terezky z Lisieux? Pokud jde o mne, chtěl jsem vyjádřit hlavně názor, že hypotetické dělení na kozly a na ovce nemusí mít vůbec nic společného s problematikou kýče. A pokud přesto ano, pak třeba i tak, že kýč nemusí být pohoršením, ale snížením laťky pro prosté hudebně a liturgicky vzato maličké duše a účinnějším (lepším) nástrojem maximalizace počtu spasených duší v Božím plánu spásy. Eventuálně zkouškou pro hudebně a liturgicky odborně vzdělané věřící tvého typu. No a pokud jde o tu tebou zmiňovanou větší radost, to s tím nutně nesouvisí. Nevím ani, jakou hudbu obliboval František z Asissi. Větší radost zmiňoval Ježíš podle L 15,7 (Pravímť vám, že tak jest radost v nebi nad jedním hříšníkem pokání činícím větší, nežli nad devadesáti devíti spravedlivými, kteříž nepotřebují pokání), ale tam podle mého názoru jednak nemluví o kýčovitosti, jednak mluví-li o radosti v nebi, nemusí to znamenat názor o větší radosti Boží, ale třeba o větší radosti andělů, kteří na rozdíl od Boha nejsou vymyšleni coby vševědoucí a nad už domněle ztraceným hříšníkem zlomili hůl, takže více jsou v tom okamžení překvapeni a rozradováni nad na poslední chvíli kajícím se hříšníkem než nad devíti už víceméně samozřejmě spasenými dlouhodobě spravedlivými (ne nutně liturgiky), nad kterými se radovali průběžně. No a na tvoji otázku, jestli je mi "aspoň líto", že modlitka mnichů pro mne modlitbou není, musím odpovědět, že není. Je mi líto, že některým dobrým lidem to může být líto, pokud se domnívají, že by to pro mne bylo lépe. Sorry [JiKu, 12.06.2010 23:05] Použil jsem špatný příklad s těmi vrahy a omlouvám se. Jistě, z vrahů činících opravdové pokání, kterým dojde ta špatnost a obrátí se k Bohu na poslední chvíli, určitě radost je a velká. Měl jsem použít příklad "dva nanicovatí, nemastní neslaní, kteří nic moc špatného neudělali, ale ani nic pořádného dobrého" a kteří projdou do nebe s odřenýma ušima, ani nevědí jak. A co to má společného s kýčem? Rozhodně nic přímo natvrdo kauzálního - milovníci kýče mohou klidně milovat Boha velmi moc. Sám sv. František asi kýčař nebyl, taková Píseň bratra Slunce je poezie veskrze nekýčovitá. Minimálně v jeho době byly ty metafory velmi poetické. Ale mezi jeho následovateli je kýčařů spousta. Sám jsem byl napoprvé vyděšen, když jsem vlezl ještě za komunisty do františkánského kostela v Bologni (po návštěvě úžasného benediktinského kláštera a rafinovaně esteticky zvládnutého kostela dominikánského. Do té doby jsem znal odsud jediného františkána - otce Inocence Kubíčka, který byl noblesní člověk a estetice rozuměl jako málokdo. Ale jde asi o pravděpodobnost. Prostě mi připadá, že takoví ti "nanicovatí křesťané s odřenýma ušima" jsou spíše milovníci kýče. Ale možná je to jen náhodná korelace daná tím, že jak nanicovatých křesťanů (bohužel), tak milovníků kýče (tentokrát zákonitě) je velká většina. Každopádně mi připadá, že ti aktivnější křesťané zpravidla kýč nepreferují. Re: Sorry [Antonín, 13.06.2010 07:00] Přiznávám, že při návštěvě církevního spolku se moc na estetiku nezaměřuju. Spíš mě zajímá, jak tam vaří. A známku za celkový dojem dám až poté, zda jsem vtáhnut do společné modlitby, či ne. Když se tak probírám listem navštívených míst, kýč mě nikdy přímo nevyhnal. Jen překážel. A to taky pozoruju posun mezi zakladatelem a následovníky. Je to až směšné, jak se to opakuje. Jak si původní eschatologické zaostření vezme po nějaké době na paškál farní hospodyně, nebo rodový klan. Nic netrvá věčně. Určitě by stálo zato, nějaké spolky po čase rozprášit a modlit se usilovněji za to, aby Pán povolal nová sdružení. . Re: Sorry [Eva.Dominika, 13.06.2010 11:15] Práve nedávno bolo čítanie o zatúlanej ovečke. Nie z Matúša z 18 kapitoly kde sa ovečky pasú na vrchoch, bolo to čítanie z Lukáša, z 15 kapitoly, kde ostávajú na púšti.   4 "Ak má niekto z vás sto oviec a jednu z nich stratí nenechá tých deväťdesiatdeväť na púšti a nepôjde za tou, čo sa stratila, kým ju nenájde? 5 A keď ju nájde, vezme ju s radosťou na plecia, 6 a len čo príde domov, zvolá priateľov a susedov a povie im: "Radujte sa so mnou lebo som našiel ovcu, čo sa mi stratila." 7 Hovorím vám: Tak bude aj v nebi väčšia radosť nad jedným hriešnikom, ktorý robí pokánie, ako nad deväťdesiatimi deviatimi spravodlivými, ktorí pokánie nepotrebujú.   Raz, dávno, som zažila kázeň z opačnej strany - zo strany oných zanechaných 99 ovečiek, že ako k tomu prídu, keď ich Pastier nechá samé kvôli jednej zatúlanej. :-) Bola som skutočne prekvapená týmto pohľadom, priam zaskočená.(Vyzeralo to na podobný postoj ako u staršieho brata k tomu márnotratnému). Táto kázeň nakoniec skončila dobre, bolo to len akési vygradovanie s koncom pochopenia pre onú ovečku, ale aj s takým miernym "no, no no Ty jedna, čože to robíš nám všetkým". Dodatok pre JiKu: Dobrým slušným "kámošom" čo sa milo zdravia .-)) E.D.P. P.S.: a ...  ďakujem za sorry

http://www.youtube.com/watch?v=4U7mPwGx7Ls

JiKu:

Moc mě zajímá, co na to řekneš
Jednak jsi trichu ulítlá ke kartusiánům, kteří by z toho pojetí museli lézt po zdi, ale na druhou strnu jsi ulítlá směrem k judaismu a křestanskému východu. Takže jsem zvědav, jak si tyhle vlivy konkrétně v Gloria vyřešíš.

Skutočne som bola prekvapená a na takéto poňatie si museli moje uši zvykať :-)

Kartuziáni nadviazali na Otcov púšte. Čiže dá sa povedať že sú takým zvláštnym duchovným prelínaním západu i východu. Ich chorál, o ktorom sa tak pochvalne vyjadril autor knihy Lockhart ale týmto vplyvom poznačený nebol:

http://www.confugium.cz/?a=8&pp=1869&ppp=43-44#pr-1973

http://www.certosini.info/immaginisolitari/index.php?cat=5

Pri počúvaní Gloria od Guillaume de Machauta som si spomenula na dokument o Arvovi Partovi. (24 prelúdií pre fugu) ako sa on prvý krát stretol s Gregoriánskym chorálom. Bol z neho unesený a povedal, že cítil že je to pravda. Ale ostal pre neho „nepreniknuteľný“.

Ďakujem moc za ukážku, ktorá sa mi páčila ale ostala pre mňa zatiaľ „nepreniknuteľná“.

(preto si ju pustím ešte viac krát po sebe či sa niečo nezmení, bol to pre mňa tak zaujímavý prienik, že si ani neviem predstaviť že by som sa pri ňom pri jeho nezvyčajnosti vedela sústrediť na modlitbu :-))

Majú východné a západné časti pľúc ostať spolu a zároveň oddelené ?

Tak ako je to v tele človeka – čiže v tele Cirkvi ?

Naozaj si želám naše znovu spojenie a nemusí ísť za každú cenu až do takých detailných „hudobných prelínaní“ LEN NECH SA UDEJE.

E.D.P.

P.S.: [Eva.Dominika, 19.06.2010 19:34] Zaujímavé aké skryté sa stali otázky pre mňa :-) Preciťujem si symboliku tej skrytosti :-) E.D.P.

Re: JiKu - Gloria od Guillaume de Machauta [JiKu, 19.06.2010 21:36] Chytrá až moudrá reakce :-) Jen doporučuju, nevposlouchávat se do toho Machauta izolovoně, ale prokládat si to korsičanama těma pravoslavnejma, na které jsem dával link. Ale nepředstavovat si u toho mnichy ala Velké ticho, ale strejdy s neoholenou bradou, v černém kvádru a košili z hrubého plátna bez límce. V 12. století v hrubé šedé kytlici s provazem kolem pasu, nebo pravoslavné mužiky v rubášce. Protože těmhle lidem - ala Zorbas - také náleží chválit Boha v den sváteční, po lopotné dřině, dříve než to půjdou zapít vínem či kvasem. Po tibetsku se těmhle lidem říká "černí lidé", protože na rozdíl od profesionálních duchovních osob nemají oholenou hlavu. A v tom Tibetu jsou jen k tomu, aby dřeli, krmili mnichy a před Bohem drželi hubu. Je to podle mě jeden z úžasných demokratických rysů křesťanství: Bůh je tu pro všechny a všichni jsou tu pro Boha. Samozřejmě, že to moje A++ profi je sice pravda, ale to proto, že pro Ansemble Organum je to jen interpretační úkol a maska, jako když herec hraje jednou milovníka a podruhé padoucha. Samozřejmě, že je to možné zpívat i silami lidu. Ale to ten lid tím musí žít. Najít odpovídající životní styl, aby pro něj tohle byla ta pravá posvátná hudba. A to se obávám, že v našem kraji brambor na loupačku, podmáslí a řízného piva, kdy opravdové horko je jen 6 dní v roce a v zimně sedíme v kostele a klepeme kosu v kožiše (případně jako v 17. století jako zpěváci fasujeme horké pivo) asi nepůjde.

Dvě plíce [JiKu, 19.06.2010 21:42] Myslím, že dvě plíce by měly zůstat dvě. A že by měly zistat ve stavu zdravé rivality. Protože pokud chci nad někým vyhrát, musím ho pozorovat velmi bedlivě, zjišťovat v čem jsou jeho vady a jeho přednosti. Přednosti od něj okoukat a vadám se vyhýbat. Což vede k rychlejšímu růstu obou.

Re: Tomáš Akvinský, Corpus Christi [JiKu, 30.06.2010 19:37] Nenapsal. Dalo by se říci, že spíše formulář tohoto svátku sestavil. Nějaké texty napsal osobně, ty byly přetextováním starší hudby (sekvence a to, co se rýmuje). Většinou však použil starší text i hudbu, je toho totiž daleko víc, než co uvádíš. Tak dosáhl mj. toho, že přestože byl v jeho době chorál již ve velkém úpadku, hudba toho svátku je na úrovni. Re: Tomáš Akvinský, Corpus Christi [ jk , 30.06.2010 20:38] Pro mne kdysi bylo dost velkým překvapením, že Tomáš Akvinský kromě těch rozsáhlých teologických a filosofických děl skládal také nějaké hymny. Slyšel jsem tenkrát v rozhlase skladbu jmenující se Humbly I Adore Thee (v aranžmá Paula Avgerinose - diplomaticky řečeno překračujícím žánry směrem k New Age), o které pak moderátor řekl, že autorství textu je podle křesťanské tradice přisuzováno svatému Tomáši Akvinskému. Teď mi to připoměl David Černý na ChN odkazem na papežův proslov o Tomáši Akvinském, takže jsem zapátral, našel jsem odkazy na těch pět textů a přemýšlel jsem, jak to asi bylo s tím zhudebněním. Díky za vysvětlení. Re: Tomáš Akvinský, Corpus Christi [ jk , 01.07.2010 10:50] Našel jsem o slavnosti zajímavou knihu, pokud by to někoho zajímalo: The Feast of Corpus Christi Barbara R. Walters, Vincent Corrigan, Peter T. Ricketts. Includes bibliographical references and indexes. 582 stran Saint Thomas Aquinas and the Feast of Corpus Christi Porovnání rukopisů THE HAGUE, NATIONAL LIBRARY OF THE NETHERLANDS, MS70.E.4 PRAGUE, ABBEY OF STRAHOV, MS D.E.I.7 CORPUS CHRISTI, BNF 1143 GRAZ. UNIVERSITÄTSBIBLIOTHEK, MS 134 BRUSSELS, BIBLIOTHČQUE ROYALE, 139, FOLS. 107–108V HAROLD B. LEE LIBRARY, VAULT 091 R263 1343 FOLS. 1V–4V EDINBURGH UNIVERSITY LIBRARY, MS MS 211.IV.