Diskusní témata

Dotaz

[ukaž jen vybrané]

Vidím zde dvě oblasti:

1. Zvyky.

Myslím ty explicitně katolické. Například vidím toho člověka, že je v kostele na mši. Anebo k němu přijdu na návštěvu v Adventu a má na stole adventní věnec.

2. Ctnosti.

Je čestný, poctivý, pravdomluvný, spolehlivý, pracovitý... mohl ych vyjmenovat všechny ctnosti, protože je opravdu má mít ve vysoké míře všechny.

Přijde mi, že máte na mysli třetí oblast:

3. Životní styl a životní preference

Tedy jakou poslouchá hudbu, jak se obléká, jak se dopravuje, jaké volí strany atd.

Na rozdíl od prvních dvou oblastí mám u třetího velký otazník. Podle mne se několik takových statisticky převažujících preferencí identifikovat dá, ale jednak jich nebude příliš mnoho a jednak mám pocit, že by některé být neměly.

Specifika životního stylu jsou tím, co identifikuje menšinu. Nemyslím tím menšinu početně, ale menšinu sociálně, menšinu mentalitou, tedy ve smyslu gheta, někoho, kdo se cítí cizincem tam, kde je. A tato mentalita se mi u katolíků nelíbí.

Re: Ano, mělo by to jít [JiKu, 03.01.2010 15:45] Předně nerozumím tomu, co je to menšina sociálně. Spíš bych řekl "menšina psychologicky". Pak je otázka, jestli se jako křesťané vlastně máme či nemáme cítit doma tam, kde jsme. Avšak už začínám pomalu rozumět rozdílu, s jakým pohlížíme na životní styl a životní preference. Vy svým odporem proti takovým "křesťanským" projevům životního stylu máte na mysli některá hluboce zakořeněná klišé. Nějaké konkrétní kulturní projevy. "Dlohé sukně, bledá líčka, tak se pozná katolička". Nebo "katolíci volí KDU_ČSL". Nebo při písni "Duchu svatý, přijď" zvedají ruce nad hlavu a pohupují se v bocích. S rezervovaným vztahem k takovýmhle projevům nemám problém. Na druhou stranu se domnívám, že víra, která se omezí na ctnosti (čestný, pracovitý, spolehlivý ... - znám relativně hodně ctnostných nevěřících) a na explicitně katolické zvyky je mrtvá. Víra musí umět změnit kulturní preference, ovlivnit kulturu. Musí dávat nějaká kritéria toho, jakou hudbu si vybírám, jak se oblékám, jak se dopravuji, jaké volím strany, jak se chovám k životnímu prostředí, jak se chovám k nadřízeným a jak k podřízeným. Protože to jsou věci, kterými člověk žije. Opak by znamenal, že existují oblasti života, s kterými nemá víra nic společného, a to je pro mě velmi nestravitelná představa. Re: Ano, mělo by to jít [Oslík, 03.01.2010 16:59] Menšinová psychologie je to, co jsem myslel mentalitou menšiny. Menšina jako sociální skupina je skupina lidí spojená vědomím příslušnosti k menšině a menšinovou psychologií. Jsou v ní specifické vztahy, trochu ghetoidní či sektářské. S těmi klišé máte pravdu - to je to, co mi vadí. Vysvětlete ale prosím, jak se tato klišé liší od vašich markerů. Mně to není jasné. Klišé: muzikanti, kteří hrají vážnou hudbu, jsou chudí. Marker: tito muzikanti se navenek projevují skromností. Fakt: karajan jezdil ve ferrari. Re: Ano, mělo by to jít [JiKu, 03.01.2010 18:18] Když to řeknu vědecky, tak klišé primárně denotuje. Dlouhé sukně, bledá líčka denotují katoličku. U markeru je vztah (symbolizace?) opačný, vnímatelný projev cosy vyjadřuje (exprese). Vnímatelné je projevem nevnímatelného. Je katolička - nepoužívá hormnální antikoncepci, neflirtuje (bezesporu kulturní projevy). Myslím, že třeba bohatým polem pro studium toho, co rozumím odrazem v kulturním životě je postoj a chování v situaci, kdy se začnou vyprávět neslušné vtipy. Každý z nás se do té situace už někdy dostal. Nebo situace kdy vybírám a "cenzuruji" časopisy, které budou leřet u mě (například majitele autoservisu) v čekárně pro zákazníky. Dám tam Playboy? Budu vytrhávat stránky z Metra? Zařadím jako učitel do školní knihovny Šifru mistra Leonarda? Mein Kampf? Jméno růže? Protokoly siónských mudrců? Jaké stanovisko zaujmu k zákazu křížů ve veřejných budovách? K zákazu nošení burky? Budu zpívat "Nebe na zemi"? Ke každé z těchto otázek bude jeden každý z nás zaujímat nějaké stanovisko v rámci nějaké rozdělovací funkce. Kde podle mě o to, aby tato rozdělovací funkce měla posunutý střed vůči rozdělovací funkci nekřesťanské. Myslím si, že názory na každou kulturní otázku by měly s vírou ve statistickém smyslu korelovat. Re: Ano, mělo by to jít [Pavel, 03.01.2010 18:22] Myslím, že tohle Oslík nepopírá, jenom naráží na to, že hodně katolíků má tu rozdělovací funkci dost posunutou. Re: Ano, mělo by to jít [Oslík, 03.01.2010 18:34] To určitě nepopírám, jen jsem prostě rezervovaný vůči dalekosáhlým, přemrštěným závěrům, ke kterým podobné úvahy často vedou - téměř bych řekl zákonitě. Absolutizace vlastní zkušenosti je velmi univerzální - málokdo se jí vyhne. Ano, mám zkušenost excentrika. Ano, jsem ve farnosti, kde musíš o KDU mluvit opatrně a velmi povrchně, nechceš-li ostatní hluboce ranit. A Nebe na zemi si klidně zazpívám. Re: Ano, mělo by to jít [Pavel, 03.01.2010 18:38] A Nebe na zemi si klidně zazpívám. To já ne. :-) Zazpívat text, který sám o sobě špatný není, ale měl třeba špatné konotace a špatné úmysly autora - v tom nevidím problém, když člověk od těch konotací odhlédne a úmysl špatný nemá. Ale zazpívat skrz naskrz špatný text? Re: Ano, mělo by to jít [Oslík, 03.01.2010 18:41] Moc si ho nepamatuji, mrknu na něj. Re: Ano, mělo by to jít [Oslík, 03.01.2010 18:49] Tak jsem si ho osvěžil. IMHO odpovídá textu Tam u nebeských bran, co zpíval Michal Tučný. Když jsem dělal video z naší letní dovolené v jeseníkách, použil jsem jako podkres jeho písničky a na Pradědu nám na pozadí hrají "brány". Tedy ano, je to podle mne OK. Je tam problematická pouze věta "na nebe nevěřím", ale je to "kontextuálně odpustitelné". Vše ostatní je pouze nadsázka. Re: Ano, mělo by to jít [Pavel, 03.01.2010 18:42] Článek k tématu. Je přehnaný? Já myslím, že ne. Re: Ano, mělo by to jít [JiKu, 03.01.2010 18:51] Mám k tomu článku spoustu výhrad, i když je tam i nějaká ta pravda. Ale třeba konkrétně to Nebe na zemi je objetivně moc dobré. Esteticky i umělecky. O to je horší. Re: Ano, mělo by to jít [Oslík, 03.01.2010 18:58] Já mám k "Nebi" sentimentální vztah, protože jsme to na střední škole zpívali v rámci nějaké kolekce písní V+W. Mají řadu textů mylných, současně jsou všechny jejich písně nějak geniální. Mám v tomto hranici tolerance dost daleko, opravdu nesnesu Imagine od Johna Lennona (ten text je i umělecky bezcenný) a hrůzy typu Černých andělů a Medvídka od Lucie. Ale jinak skoro všechno. Re: Ano, mělo by to jít [JiKu, 03.01.2010 19:12] Neumím anglicky natolik, abych dokázal posoudit uměleckou a estetickou hodnotu toho textu. Ale obsahově mě přijde s Nebem na zemi téměř identický. Ale je to výborný příklad toho, co jsem měl na mysli. Je velmi pravděpodobné, že statisticky bude vnímání těchto dvou textů u katolíků posunuté vůči zbytku populace. Ale o konkrétním Oslíkovi to nevypovídá nic moc. Byl bych rád, kdyby to fungovalo i třeba tady, ale trochu se bojím, že moc ne. Re: Ano, mělo by to jít [JiKu, 03.01.2010 18:56] Učinil někdo na Confugiu (nebo dokonce já osobně) (zákonitě?) nejaký takový dalekosáhlý přemrštěný závěr? Moc by mě to zajímalo. Re: Ano, mělo by to jít [Pavel, 03.01.2010 18:29] Víra by měla zasáhnout každou oblast lidského života, ale ne vždy je ten zásah na způsob selekce něčeho. Často ten zásah prostě spočívá v jiných věcech než odmítání něčeho zapovězeného. Nejsou jen negativní přikázání (i když ty jsou obzvlášť důležité), ale taky spousta přikázání pozitivních, které se v různých životních oblastech projevují jinak než odmítnutím něčeho. Re: Ano, mělo by to jít [JiKu, 03.01.2010 18:46] Není problém. Jen ty oblasti pozitivní směle vyjmenujte! Mě dnes nic pozitivního nenapadá. Ale třeba katolíci chodí víc na preventivní prohlídky u zubaře, méně bourají v autě (protože jsou lepší řidiči a nejezdí tak agresivně), neplivají v metru na zem žvejkačky, stojí zdravotní pojišťovnu méně peněz, víc koukají na ČT2, než na Novu, nebo já fakt nevím, co ještě. Re: Ano, mělo by to jít [Pavel, 03.01.2010 18:52] Třeba v práci dobře pracujou, místo čumění do televize spíš čtou, věnujou se manželce, dětem apod. To všechno spadá do oblasti životního stylu. Re: Ano, mělo by to jít [Oslík, 03.01.2010 18:40] Třeba zrovna zákaz nošení burky je věc, na které se katolíci moc neshodnou. I když burka je extrém, ale šátky a minarety jsou rozumnější. Já jsem rozhodně pro legální šátky a spíše pro, pokud jde o minarety. Znám spoustu katolíků, kteří mají v minaretech jasněji, než já. Zhruba polovina by je povolila a polovina (možná trochu větší) zakázala. Církevní hierarchie je poměrně výrazně pro povolení. Tak kam je to vychýleno? Re: Ano, mělo by to jít [JiKu, 03.01.2010 19:01] Jak ten Kolář! Kam je to vychýleno? Jak to mám vědět? Psal jsem o vychýlení statistického rozdělení vůči neveřícím. A psal jsem o vychýlení, které bych rád viděl, nikoli o tom, které je. Re: Ano, mělo by to jít [Oslík, 03.01.2010 19:23] No já mám pocit, že máte určitou představu, kam by to vychýleno být MĚLO. Podobné úvahy, kterých jsem byl svědkem v minulosti, téměř vždy vedly k tomu, aby se nalezla záminka pro kritiku katolíků vychýlených jinak, než by MĚLI být. Přičemž ten úsudek o tom, co se ΜÁ, byl obvykle velmi subjektivní. Re: Ano, mělo by to jít [JiKu, 03.01.2010 19:45] Tak znovu. Co je to "TO", které by podle mé představy být vychýleno mělo? Podle mě je TO nějaká střední hodnota statistického rozdělení zhruba katolíků proti nevěřícím. Proto je zcela nesmyslné z tohoto hlediska říkat, že někteří katolíci jsou vychýleni jinak. To, co mě na dnešní církvi poměrně dost rozčiluje, je fakt, že (oficiálně nebo zatím jen většinově?) přijala doktrínu rovnosti kultur. Což znamená, že neexistuje měřítko pro srovnávání dvou kultur. Zároveň tvrdí, že se snaží kulturu evangelizovat, evangelium do kultury inkulturovat. Pokud však není měřítko na srovnávání kultur, je evangelizovaná kultura stejně dobrá nebo stejně špatná (stejně dobrá nebo stejně špatná pro život člověka), tedy evangelizovaná kultura není o nic lepší než neevangelizovaná. V neevangelizované kultuře lze dojít spásy stejně snadno či stejně obtížně jako v evangelizované. Klultura, kde si lidé s oblibou zpívají Nebe na zemi a Imagine je pro dosažení dobra člověka stejně vhodná, jako ta, kde se lidé k těmto písním staví rezervovaně. Potom ovšem naprosto nerozumím, proč se na druhé straně křesťané snaží evangelium do kultury inkulturovat. Ad burka [JiKu, 03.01.2010 19:27] Beru zpět. Myslel jsem šátek (hidžáb).

Re: Ano, mělo by to jít [Pavel, 03.01.2010 17:23] Rozumím a souhlasím. Tohle se dá dobře pozorovat třeba u mládežnických animátorů. Strašně jsem si užil, když jsem jednou po mši před kostelem vedle party animátorů vykouřil cigaretu a vyslechl si výtku, že je to skoro pohoršení. :-) Re: Ano, mělo by to jít [JiKu, 03.01.2010 18:24] Rozumím. Ale strašně by mě na druhou stranu potěšilo, kdybych se někde dočetl, že procento katolíků mezi lidmi, kteří skončili na záchytce, je menší, než jaké je procento katolíků ve společnosti vůbec. Re: Ano, mělo by to jít [Oslík, 03.01.2010 19:06] To bych řekl, že platí. Josef Lux kdysi ukazoval mapy religiozity a zločinnosti v ČR - když se překryly, přesně odpovídaly světlejší oblasti na jedné tmavším na druhé. V jedné studii o rozvodech jsem kdysi četl, že hlavní faktory, které je omezují, jsou víra a děti - zcela radikálně, hluboká víra mnoho dětí až o tři řády. Čili ano, korelace jsou. Re: Ano, mělo by to jít [Oslík, 03.01.2010 19:12] Což nic nemění na tom, že znám nebo mám vědomost o párech lidí kdysi hluboce věřících a kdysi apoštolsky vystupujících, alespoň na pohled velmi konzervativních (a v některých případech správnou hudbu milujících) a se spoustou dětí, kteří se rozvádějí, jsou rozvedení nebo spolu nežijí, nejsou si věrní, odpadli od víry apod. Prostě téměř z každého pravidla jsou významné, nápadné výjimky. Re: Ano, mělo by to jít [Oslík, 03.01.2010 19:16] Je to válka. Téměř v každé vítězné válce jsou hrozné porážky a téměř každý poražený zažil nějaká opojná vítězství. A tohle je největší válka, jaká se v dějinách lidstva vede. Furt dokola! [JiKu, 03.01.2010 19:19] Je to strašně únavné. Polemizujete sám se sebou, nebo spíš s tím, jak dezinterpretujete to, co tu píšu. Já jsem říkal někde něco o nějakém pravidle? Mluvím o symptomech. To jen Vy mluvíte o pravidle a vyvracíte svými výjimkami své pravidlo. A přitom se obávám, že se domníváte, že polemizujete s tím, co tu píšu já. Prosím, napište, že se tak nedomníváte, a že polemizujete jen s těmi, kteří by si to, co JiKu píše, zcela falešně vyložili! Re: Furt dokola! [Oslík, 03.01.2010 19:31] No, uvedl jsem třeba ty příklady, kdy se s objektivně horší liturgickou hudbou pojí vyšší religiozita. Přijde mi to skoro jako statistické pravidlo. Jistě to není přímý vliv, ale výsledek komplexní situace, a podle mne je to nějak klamné, ale i tak. A faktem je, že v konkrétních věcech se opravdu velice často neshodneme. Korelace jsou složité téma a často matou. Někdo je třeba staromilec a proto má všechny preference staromilců, včetně pozitivního vztahu k víře. Jeho víra je jen maskované staromilectví. Izolovat víru od různých pseudověr není tak snadné. Re: Furt dokola! [JiKu, 03.01.2010 19:55] Dobrý příklad. Vezmu Vás za slovo. Na Moravě (Slovensku, Polsku) je s horší liturgickou hudbou korelované maskované staromilectví. Izolovat víru od různých pseudověr není tak snadné. Díky staromilectví je tam prostě vývoj za Čechami zpožděn. Kde jste vy, byli jsme i my. Kde jsme my, budete i vy. Ale nezoufejte, v pražské arcidiecézi už návštěvníci bohoslužeb přibývají a máme nejlepší věkový průměr, určitě i díky Hugovi a jeho Mozartům u Salvátora. http://tisk.cirkev.cz/z-domova/scitani-ucastniku-katolickych-bohoslu-eb-v-cr.html Pardon [JiKu, 03.01.2010 19:57] Tohle je samozřejmě naprosto demagogický příspěvek. Mělo to být jen takové nastavení zrcadla. Neberte to vážně obsahově, ale zkuste se nad ním zamyslet metodicky. Re: Pardon [Oslík, 04.01.2010 19:48] Když se nad ním zamyslím metodicky, vyjde mi z toho, že jste neporozuměl mému stanovisku. Já vašim závěrům neodporuji nebo alespoň ne z nějakého zásadového stanoviska. Spíše je jen testuji a lehce zpochybňuji, protože mi nepřipadají zcela promyšlené, domyšlené, dostatečně vyargumentované. Zdá se mi, že zanedbáváte příliš mnoho faktorů.

Když se dva atributy u jednoho druhu subjektu vyskytují častěji, než by odpovídalo ryzí náhodě, říkáme tomu

pozitivní statistická korelace. Korelace jsou dnes velmi oblíbené a mnozí intelektuálové z nich rádi vyvozují dalekosáhlé závěry. Souvisí to s aktuální oblibou sociologických průzkumů a sociologie obecně.

Korelace jsou ale také ošidné. Podívejme se na jeden příklad:

Lidé, kteří jedí suši, nápadně často mluví japonsky.

Závěr letmé analýzy: Pojídání suši člověka pudí k tomu, aby se naučil japonsky.

Ano, nejčastější příčinou korelací není to, že jeden atribut vyplývá z druhého, ale že nějaký třetí atribut působí oba korelující atributy. Protože skoro z každého jevu vyplývá mnoho jiných jevů, je toto pravděpodobně zdaleka nejpočetnější důvod korelací - stojí za nimi něco odlišného od sledovaných a korelujících jevů 1 a 2.

Podívejme se na jinou korelaci a tentokrát vážněji:

SK: Lidé, kteří často poslouchají vážnou hudbu, jsou v průměru čestnější, než průměr populace.

První námitka říká, že to nemusí být pravda. Nevím, zda to je pravda a může to být zdání. Ale považuji za velmi pravděpodobné, že to platí a pro účely této úvahy to předpokládejme jako fakt.

SK = P1 + P2 + JP

SK ... statistická korelace
P1 ... Příspěvek jedna.
P2 ... Příspěvek 2
JP ... Jiné příspěvky

P1: Z poslechu vážné hudby plyne sklon k čestnému jednání.
P2: Z čestného jednání plyne sklon k poslechu vážné hudby

JP: Patrně moře věcí, např.:

a) Rodiny, které učí lásce k vážné hudbě, častěji učí i čestnému jednání.
b) Na maloměstech se více poslouchá vážná hudba a současně je tam vyšší vzájemná kontrola, která lidi nutí k čestnému jednání.
c) Některá média propagují jak vážnou hudbu, tak čestné jednání.
Atd.

a, b, c a další nejsou beze vztahu k P1 a P2, ale jsou od nich odlišné.

Jaký je poměr P1, P2 a JP? Nevím. Podle mne platí P1 < P2 < JP. Ale nemusí to tak být.

Ale pozor, někdy může nastat toto:

SK = P1 + P2 + JP + ZP, kdy ZP > P1 + P2 + JP

ZP ... zvláštní příspěvek

V nacistickém Německu měli mnozí rádi Wagnera. Nejvíc ho milovaly ty nejvygumovanější mozky. Proč? Protože ho miloval Hitler.

ZP: Vůdce miluje Wagnera.

Wagner možná není kdoví co, ale je určitě daleko hodnotnější, než odrhovačky, které milovali Němci nejnižší kulturní úrovně. Vrcholní nacisté měli kulturní úroveň vysokou. Platí to i o předních komunistických papaláších a také třeba o některých mafiánských kmotrech.

Takže na korelace je třeba dávat velký pozor.

Re: Malá úvaha o korelacích - SPEKULATIVNÍ DODATEK [Oslík, 04.01.2010 20:40] Bude Antikrist poslouchat black metal? Myslím, že ne. Myslím, že bude poslouchat nejhodnotnější vážnou hudbu. Re: Malá úvaha o korelacích [Oslík, 04.01.2010 20:44] Mějte prosím na mysli, že ani trochu nezpochybňuji hodnotu vážné hudby. Věřím, že činí lidi lepšími. Současně si ale myslím, že je činí lepšími jen málo a nemá šanci proti jiným, 10x silnějším vlivům, se kterými se většina lidí v životě setkává. A dále mám velmi obezřetný vztah ke statistikám, které klamou a matou tak často, že je to skoro pravidlo. Re: Malá úvaha o korelacích [JiKu, 04.01.2010 22:13] Já s Vámi v podstatě souhlasím. Ale přitom se strašně divím, proč to tady píšete. Já jsem tu snad někdy vyvozoval něco z nějakých korelací? Já jsem snad tvrdil něco jako že vážná hudba činí lidi lepšími? V této větě je slovo korelalace prví, které v tomto tématu píšu. Domnívám se, že upozorňováním na obtíže při interpretaci pozorované korelace zpochybňujete tak maximálně něco, co jste tu tvrdil Vy sám. Velmi by mi usnadnilo diskusní život, kdyby spoludiskutující, kteří se mnou chtějí polemizovat, polemizovali s tím, co píšu ve svých diskusních příspěvcích. Snažím se je formulovat tak, aby jejich obsahem bylo právě to, co chci v diskusi říci. Snažím se najít v tomto tématu odpověď na otázku, zda doktrína o pluralitě kultur (kultury - subkultury nelze hodnotit, proto je k nim nutno přistupovat jako ke stejně dobrým nebo stejně špatným) je slučitelná s křesťanstvím. Je to jen obměna otázky - stane se chování člověka, který přime křesťanství, lepším, než kdyby křesťanstvé nepřijal? Byla by evangelizace myšlenkově kompatibilní s doktrínou, že lidské jednání nelze hodnotit a proto ani neexistuje jednání lepší a jednání horší, tedy lidské chování se nemůže ani zhoršit, ani zlepšit? Na ilustraci [JiKu, 04.01.2010 22:39] http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=12252 Smějí se křesťané modlit za obrácení židů? Pokud platí doktrína plurality kultur, to jest židovství je stejně dobré jako křesťanství, tak je taková modlitba nepřípustná, protože jediný rozumnáý a čestný důvod, proč se modlit za obrácení židů může být ten, že křesťané jsou přesvědčeni, že být křesťanem je lepší, než být židem (a tedy odvrhnout doktrínu rovnosti). Pokud chtějí trvat na této doktríně, má pravdu rabín a křesťané se musí přestat modlit za obrícení židů. Re: Malá úvaha o korelacích [Antonín, 04.01.2010 23:56] Nemohu si nepřihřát polívčičku, že pop člověka ponižuje. A teď asi musím vysvětlilt, jak jsem na to přišel. A zároveň už jsem si mnohokrát zde ověřil, že vysvětlovat neumím. Nejlepší příležitost k dalšímu pokusu. Hudební vyjadřování obsahuje informaci, která poznamenává dotčené. Ideální je, když konečný stav je společná pocta Duchu, jedinému oprávněnému pobírači tantiém. Všichni jsme ve službě tohoto ideálu, ať už jako aktivně participující umělci nebo aktivně participující publikum. Tohoto ideálního stavu zatím nikdy dosaženo nebylo, alespoň ne beze zbytku. Je tu však protipól. Ten naplňován bývá. Umělec se hlídá, musí se postarat jen o příznivý dojem a reklamu na sebe sama. Potřebuje zaavit sebou škubající publikum. Nejsem proti informaci v popové kvalitě. Shlédl jsem teď kopu odkládaných filmů, kromě toho Avataru i pěknou starší komedii Drahé tety a já, kde Hrzán nevynechá příležitost, aby si šlágrem nevypomohl vyjevit složité pochody vlastního nitra. Nedělá to pomocí obdivné imitace, ale vezme hudební náladu skladby a kříží jí s nakoleně zhotoveným vlastním textem. Byl mi vyprávěn malý příběh ze života. Tipněte si,m zda hrdinou je varhanická star, nebo kytarový šoumen. Hrdina k příteli z dětství - Nazdáár! Jak se máš! - Mizerně, vyhořel jsem, žena mi umřela a k tomu navrch ještě ... - Fajn, víš, já už musím letět. Tak nazdáár! . Re: Malá úvaha o korelacích [Antonín, 05.01.2010 10:36] Být věřící a nechat se ponižovat (byť i nechtíc) nějak souvisí. Ale i když mluvíme o samotném přijetí křesťanství, můžeme se ošívat, zda mluvíme ještě o křesťanství pořád platném, nebo o aktuálním popkřesťanství. Zda si s oblibou čteme Reginalda M. Dacíka nebo Tomáše halíka. Co přesně ponižuje? Ve vyjadřovaném obsahu i ve formě vyjádření najdeme různé rejstříky. Věčné - stálé - neměnné - nekazící se - kazící se - nespolehlivé - mihotavé - vyčpělé. Má se za to, že forma i obsah má být zajedno. Pokud si popová hudba libuje v ráně na buben a jednoduchém nápěvu, právem očekáváme obsah prostý, základní, úderný, jednoduchý. Např. Bůh je věčný, Pravda je jen jedna, Láska rodí lásku. Ale dozvíme se něco takového? Ne, publikováno je např. další šou je v sobotu, letos frčí fialová a kdo neskáče není Čech. Tedy sestupujeme s pater, kde příslušné patří k příslušnému do marasmu, kde vynakládáme energii a trápíme aparaturu, abysme řekli to, co už je beztak načmáráno na záchodcích. Tady se téma točí okolo víry, zda víra má nějakou brzdu toho pádu do nižších pater. Myslím, že má, že všechny dnes provokující texty Jana Maria Vianeye mluví jasně. Přjdeš do pekla, když budeš dělat blbosti, bratře. . Já to čtu! [JiKu, 05.01.2010 10:45] To, že k tomu nemám co říci, tedy že se mi s tím nechce polemizovat, to neznamená, že to nečtu a nepřemýšlím o tom. :-) Re: Já to čtu! [Antonín, 05.01.2010 14:12] Mě nezastavíte. Všechny hodnotící soudy jsou postaveny na kritériích. Lze říci, že něco škodí a něco prospívá? Lze to říci jasně, s nárokem na obecné přijetí? Asi to lze, když za někým ani tráva neroste a za druhým je alespoň trošičku naseto. Když Tom Waits hrál v Praze, varhaníci se neozvali, tedy předpokládám, že se mu to povedlo, jako vždycky. I pop lze uvést na úrovni. Tak hodnotící kritéria jsou, všichni tušíme i kde je najít, akorát to nesmím říkat já. A to proto, že i ta kritéria se o něco opírají. Na fejzbuku nejsou a marně budeme gůglit. Opírají se o větší věci, než jsme schopni v tuto cvíli pojmout. O co se opírají kritéria? Já nevím. A mám podezření, že neví ani Kulka, a ani zatím Aristoteles. Ale zároveň s těmi oporami všichni počítáme. Bude se nám nesnadně vysvětlovat, proč dávat přednost křesťanství před judaismem, nenásilí před násilím, kultuře před barbarstvím. Nebo dlouhé sukni před krátkou, a ... doprčic, chtěl jsem se rozohnit a přistálo mi na stůl letošní shrnutí 2 klíčových výročních zpráv OSN: O chudobě a hladu: • Kvůli vysokým cenám potravin došlo k obratu v plnění cíle na odstraňování hladu ve světě. Ještě na začátku devadesátých let minulého století bylo ve světě 20 procent hladových, v roce 2006 o čtyři procenta méně. Tento pozitivní trend ale vysoké ceny potravin v roce 2008 otočily. Ani snížení cen potravin na mezinárodních trzích v druhé polovině roku 2008 nevedlo k tornu, že by se jídlo pro chudé po celém světě stalo dostupnějším. • V letech 1990 až 2005 se počet lidí žijících za 1,25 amerického dolaru na den snížil z 1,8 na 1,4 miliardy (to vše před ekonomickou a potravinovou krizí). Výrazný pokrok v boji proti extrémní chudobě se ale s největší pravděpodobností zastaví. Alespoň to naznačují dosud známé indikátory. Plný dopad ekonomického propadu ve světě ještě neznáme, ale odhady mluví o zvýšení počtu extrémně chudých lidí o 55 - 90 milionů během roku 2009. • V rozvojových zemích trpí podvýživou celá čtvrtina dětí. Pokrok v této oblasti je velmi omezený a nedostatečný ke splnění vymezeného cíle do roku 2015. Vysoké ceny potravin a ekonomická krize situaci zřejmě ještě zhorší. • Celosvětová nezaměstnanost dosáhne během roku 2009 u mužů 6,1 až 7 procent, u žen dokonce 6,5 až 7,4 procenta. Vysoké procento žen má navíc velmi nejistou nebo zcela neplacenou práci. 0 pokroku v oblasti gendrové rovnoprávnosti proto nelze hovořit. Svět tedy považuje za hodnoty hodné zřetele tyto: Hlad, bídný příjem, růst cen potravin a nezaměstnanot. Evangelium postiženou skupinu blahoslaví. Vlastně bychom jim měli závidět. (Nikdo jim nezávidí, všichni si přejeme je zlikvidovat. Koho potom blahoslavit?) Jak je to dejme tomu s hladem? Je hodnotou, nebo prokletím? Jistou roli v tom hraje svobodná vůle. Ale i tak je jasné, že není hodnota danná nějakým hlasováním národů. A vůbec žádným hlasováním. Druhá zpráva OSN je o vzdělání, úmrtnosti a neléčitelné chorobě. • V rozvojových zemích dosáhla úroveň školní docházky na základním stupni v roce 2007 88 procent. V roce 2000 to bylo 83 procent. V subsaharské Africe a Jižní Asii se docházka zvýšila v letech 2000 až 2007 dokonce o 15 resp. 11 procent. • I přes celkový růst populace se po celém světě daří snižovat úmrtnost dětí do pěti let. V roce 1990 zemřelo 12,6 milionů dětí mladších pěti let, v roce 2007 devět milionů. Dětská úmrtnost je nadále nejvyšší v subsaharské Africe, bylo zde ale dosaženo výrazných úspěchů. Zlepšila se distribuce antimalarických ochranných sítí napuštěných insekticidy. Malárie je totiž hlavní příčinou úmrtí dětí na tomto kontinentu. Dramatického zlepšení bylo dosaženo i v boji proti spalničkám díky masivním imunizačním kampaním. • Na celém světě se snížil počet lidí nově infikovaných virem HIV. Vrchol nastal v roce 1996, od té doby se infekce šíří pomaleji. V roce 2007 byl počet nových infekcí HIV 2,7 milionu. Data z posledních let také naznačují, že i celkový počet úmrtí na AIDS ročně již kulminoval, a to v roce 2005. Tehdy na AIDS zemřelo 2,2 milionů lidí, v roce 2007 to bylo o 200 tisíc obětí méně. Je to především díky zlepšenému přístupu lidí k antiretrovirální léčbě v chudých zemích. Celkový počet infikovaných HIV však nadále roste (33 milionů v roce 2007). Především proto, že HIV pozitivní díky stále dostupnější a lepší léčbě přežívají déle. Hodnoty preferované jsou jasné. Lepší je být poučen než zůstat hloupý, lepší je být naživu než mrtvý. Tady jsme zajedno s Ježíšem. "Kdo má uši, rač poslouchat. Děvče, pravím ti, vstaň!" Mě ale antiretrovirální léčba nenadchla. Mně připadá lepší "víra tvá tě uzdraví". V boji proti AIDS i proti spalničkám. Jestliže Bůh stvořil lidi obdařené rozumem a ještě je pozdvihl do nadpřirozeného řádu, měli by prostě důvěřovat, že se sami neumí o sebe tak dobře postarat, jako se o ně stará opěvovaný 23. žalmem. Chtěl jsem napsat příspěvek o populární hudbě a jak nám kazí žití. Budu si to muset nechat, doufám, že posečkáte, najindy. Jen ještě malý dotaz k JiKubovi, pročpak se vám onen článek nelíbil? Já bych si v něm vybral např.: Jsou však také díla rafinovanější, ve kterých pravý význam dokáže rozpoznat jen poučený recipient. Není třeba je zavrhovat proto, že existují lidé, kteří to nejsou schopni rozpoznat. Spíše je třeba k nim přistupovat s velkou obezřetností. Nicméně smysl to má jen tehdy, když dílo ukazuje zlo jako zlo jako celek, ne jen v jistých vybraných oblastech. . Re: Malá úvaha o korelacích [Oslík, 06.01.2010 08:55] Já si myslím, že toto téma je také o korelacích. Ano, nepoužil jste slovo korelace, ale v úvodu tématu píšete toto: Domníváte se, že by se ze způsobu života daného člověka mělo dát poznat, že je to křesťan (katolík) ? Pakliže ano, podle jakých znaků (hic et nunc)? Podle mne tyto znaky v tomto kontextu takřka splývají s korelacemi. Nahraďte v mém úvodním příspěvku o korelacích všechny výskyty slova "korelace" slovem "znak". Po drobných stylistických úpravách bude ten příspěvek nadále platit. Jen na základě korelací totiž můžete ty znaky odhalit. Korelace signalizuje znak. Ale také nemusí. Zkusím to demonstrovat. Dejme tomu, že uvedu tento znak: Katolíci poslouchají World music. Zformuluji ho maličko jinak, přesněji, jako korelaci: Katolíci v ČR v průměru častěji, než průměr populace, poslouchají World music. Nejsem si tím jist, ale myslím, že to platí. Půjde o rozdíl malý, leč zajímavý. A teď jej můžeme analyzovat. Asi bude na World music něco katolického. Možná je World music prostě hodnotná hudba a věřící poslouchají hodnotnou hudbu a tedy také World music... Na tom všem něco je, WM má nepochybně hodnotu i katolické atributy. Ale stejně je to zavádějící, protože skutečný důvod je pravděpodobně úplně jiný. Je zde dominantní jiná příčina. A tou je, že katolíci v ČR poslouchají Proglas a tam dělá hudební dramaturgii Milan Tesař, který často pouští World music. Takto prosté to je! S kvalitou WM a s hudebními preferencemi ktolíků to asi nějak souvisí, ale dosti volně. A každopádně to není vůbec podstatné. Celá tato korelace českých katolíků je založena na moci a volbě jediného člověka. Jistě chápete, že tím nekritizuji Milana Tesaře. Úvaha o jeho dramaturgii by patřila do jiného téma. Nyní se pozastavuji pouze u toho, jak mohou být korelace matoucí. V tomto případě zde máme skutečnou korelaci, která však nesignalizuje znak skutečný, vnitřní, nýbrž pouze fiktivní. A to může být případ mnoha zdánlivých znaků. Proto si myslím, že ta moje poznámka byla vhodná a dokonce docela nutná. Re: Malá úvaha o korelacích [Oslík, 06.01.2010 09:04] Ale možná jsem opravdu špatně pochopil váš dotaz. Vy se netážete, jak se ze způsobu člověka pozná, že je křesťan, ale jak by se to mělo dát poznat. Takže vám nejde o skutečné křesťany, jací jsou, ale o ideální křesťany, jací by být měli. Je to tak? Pak by zde korelace byly skutečně nadbytečné, ty se týkají pouze zkoumání křesťanů, jací jsou. Re: Malá úvaha o korelacích [Markéta, 06.01.2010 14:17] "Všude tam, kde lze žít, lze žít dobře," poznamenal si Marcus Aurelius. Zrovna tak ale platí  to, že můžu žít i špatně. V evangelizované kultuře (nebo u křesťana) se toto dobře nebo špatně posuzuje podle křesťanských kriterií. Evangelizace dává lidem poznat nabídku spásy a svobodně na ni odpovědět.  Dovršuje lidskou svobodu.   Re: Malá úvaha o korelacích [Markéta, 06.01.2010 17:57] pokr. V tomto svědectví vidím smysl evangelizace, ne v nějakých měřitelných efektech. Právě u snahy předestírat světu žánrové obrázky křesťanské výtečnosti bych hledala korelaci s kýčem. Relativizace hodnot je znamením této doby, ale myslím, že právě víra by nás od ní měla osvobozovat. Re: Malá úvaha o korelacích [Oslík, 07.01.2010 16:58] A když si explicitně položíte otázku JiKu: Mělo by na člověku jít poznat, že je katolík? Nebo to má být natolik vnitřní záležitost, že to prostě navenek nebude možné odhalit? Ne jak to v praxi je, ale jak by to být mělo. Re: Malá úvaha o korelacích [JiKu, 07.01.2010 18:14] Biblicky je to jasné. Aby si ostatní ukazovali prstem "hle, jak se milují". Což ovšem dnes musíme prý inkulturovat do vyjádření "hle, jak jsou tolerentní". :-/ Pluralita vyjadřovacích forem zamezuje možnosti, aby se křesťanství poznalo navenek. Když jeden bude vyjadřovat svou víru (láskou) mimo jiné tím, že nebude říkat nikomu "vole, vole" a druhý naopak tím, že bude "vole. vole" říkat skoro každému, tak nelze křesťana principiálně odlišit. Tedy, šlo by to, ale to by se příslušné dvě kultury nesměly nijak stýkat. Takře jediné, co nám zbývá, je být netolerantní k symbolickému systému, ve kterém je poslání bližního do prdele projevem blíženské lásky. Fundametalisticky, myslím si, musíme trvat na tom, že takhle se to prostě nedělá, NEDĚLÁ, NEDĚLÁ! Re: Malá úvaha o korelacích [Markéta, 07.01.2010 23:17] Promiňte, předtím jsem Vašemu dotazu dobře neporozuměla. Myslíte si ale, že pluralita vyjadřovacích forem neodráží pluralitu názorů a přístupů. Je výrok "víra je fajn", adekvátní Vašemu vnímání víry? Lišíme se jenom slovníkem? Kultura by měla vyjadřovat naše hodnoty, dotvářet náš svět, pomáhat formovat naši křesťanskou identitu. Takovou kulturu jsme měli (i v ní se našla celá škála projevů, vysokých i nízkých). Zastarala forma nebo obsah? Dnes se inkulturujeme jinam. Chápu, že univerzální poselství nemůžeme svázat s jedinou kulturní formou a sami nemůžeme žít ve skanzenu. Mám ale podezření, že inkulturace měla znamenat něco jiného. Měla by hledat v jiné kultuře odpovídající výraz, případně ho dotvořit tak, aby neutrpěl obsah. Jazyk reklamy není jazykem liturgie. Naši buditelé dobře cítili, že "Na našem konku se nefackuje", není adekvátním převodem Sarastrovy árie. Re: Malá úvaha o korelacích [JiKu, 08.01.2010 00:39] To je trochu moc zajímavých otázek najednou :-) Některá pluralita vyjadřovacích forem odráží a některá neodráží pluralitu názorů. Pomětně složitě se to odhaduje a určuje. Kdybychom hovořili jedním jazykem, bylo by to jasné. Víra je fajn - nevím. Může to být metafora, může to doslova znamenat něco jiného, než co to znemená doslova ppro mě. Proto trvá na jednom vyjadřovacím jazyku spoleřném pro všechny. Pokud říkám jeden, neznamená to jediný. Pokud si máme rozumět všichni, musíme umět jeden jazyk (třeba anglicky), to neznsmená nic proti češtině. Re: Malá úvaha o korelacích [Markéta, 08.01.2010 09:36] Společný jazyk... Možná něco jako je spisovná forma jazyka, obecně přijatelná a srozumitelná, vedle níž existuje řada jiných podob jazyka, které však mají vzhledem k normě nějaké konkrétní zabarvení? Ale - máme ho? Takový společný, obecně přijatelný a srozumitelný jazyk kultury? Respektive máme ho ještě? Třeba někdo soudí, že už se starý jazyk přežil, že už  všem srozumitelný není. Jsme zajedno v tom, kde hledat nový? Re: Malá úvaha o korelacích [JiKu, 08.01.2010 11:04] Společný jazyk ... Základní otázka je, zda tneto společný jazyk a) objektivně potřebujeme b) tuto eventuální potřebu vnímáme. Já jsem toho názoru, že objektivní potřeba existuje, nicméně není reflektována. Paradigma doby je tvrdit, že ty druhé, jejichž jazyk je nám nesrozumitelný, mámme TOLEROVAT, protože VĚŘÍME, že oni svymým nám nesrozumitelným jazykem komunikují STEJNÉ obsahy, jako komunikujeme my jazykem svým. Ještě extrémnějším názorem je představa, že onen jazyk nevyjadřuje objektivně nic, že si do něj obsahy podle našeho uvážení a ustrojení vkládáme. Další problém je navíc v tom, že ty jednotlivé jazyky nejsou lexikálně a sytakticky disjunktní a že stejné "slovo" znamená v různých jazycích různé obsahy. Extrémní případ: Je-li v jednom jazyce "vole, vole" stylisticky a emočně nezabarvený vokativ jakékoli osoby, kdežto v druhém má jeho použití jednoznačně pejorativní význam, musí liturgické použití věty "Vole. vole, vyslyš nás!" působit nedorozumění. K existenci jezyka (spíše symbolického systému) a jeho srozumitelnosti: KAŽDÝ jazyk se musíme učit. Žádný není přirozeně srozumitelný. Re: Malá úvaha o korelacích [Markéta, 09.01.2010 23:34] Možná, že kromě jazyka je potřeba také rozumět kontextu, v jehož rámci jej používáme. Reflektovat postavení, jaké má určitá subkultura v rámci kultury a uvědomit si, že to, co v slangu nebo nářečí může mít neutrální význam, získá vzhledem k obecné normě určité zabarvení už tím, že jsme tento jazyk použili. Populární hudba sama o sobě má velmi široký výrazový rejstřík. Kvalitní populární hudba může mít i slavnostní a důstojný ráz, pokud je užita při vhodné příležitosti. Populární kutura má však v rámci kultury určité postavení a snažíme-li se jejím jazykem vyjádřit obsahy, které jí nepřísluší, působí to nevhodně: buď snížíme vážnost obsahu nebo naopak vynikne nedostačivost formy vyjádření a je to trapné. Re: Malá úvaha o korelacích [Antonín, 10.01.2010 07:10] Neotočila jste to? JiKu se učí jazyk pro porozumění, vy hledáte v určitém jazyku mezi jeho obsahy vhodnost, průnik s prostředky patřící k vyjádření žádaného. JiKubův přístup je pracný a mision imposible. Markétin diktovaný dobou, bezohledný k univerzu. Jsem častým nelázeňským hostem v Mariánkách, ze všech hudeb k fontáně (Dvořákovým Karnevalům a zde patriotistickým Chopinům) je nejoblíbenější od Petra Hapky. Ale je to odpověď na animální potřebu rychle spojit známé a top s dovolenkovým časem. Myslím, že slavnostní ráz pop mít nemůže, může ho jen hrát. . Re: Malá úvaha o korelacích [Oslík, 10.01.2010 08:02] Může, je to věc kontextu. Nevzpomínáte si na Modlitbu pro Martu hranou na shromážděních v r. 1989? A bylo těch skladeb víc, co tehdy evokovaly slávu a dojetí. Re: Malá úvaha o korelacích [JiKu, 10.01.2010 12:32] Jsem již starý člověk a pamětník. Velmi dobře si pamatuji ony Václaváky, rovněž jsem zvonil klíčema. Jedna z nejtrapnějších vzpomínek patří Modlitbě pro Martu. Styděl jsem se za to, že jsem křesťan a styděl jsem se za to, že jsem zpěvák. Byl to typický kýč, četně provedení. šlo o to CO, a bylo úplně lhostejné ono JAK. Nicméně svůj účel - nadchnout masy a svrhnou režim - to splnilo. Moje utrpení spořívalo v nesdostatečné schopnosti anstrahovat od to "jak". Rozhodně ovšem protestuji proti nějakému možnému evokováníé slávy. Re: Malá úvaha o korelacích [Oslík, 10.01.2010 14:03] Nechal jste se strhnout k výrokům, které neodpovídají vaší vlastní teorii o hudebních obsazích. Nebo z ní snad plyne právo na tak razantní prohlášení na základě soukromého názoru? Vaše asociace byly jistě poučenější, než asociace většiny, nicméně naprosto menšinové. Já jsem vůbec nemluvil o nějaké absolutní hodnotě oné písně, naopak jsem výslovně zdůraznil relativní hledisko. Většině lidí to tehdy konotovalo slavnostnost a indukovalo dojetí. Je Kde domov můj kýč? [Oslík, 10.01.2010 14:11] To mě fakt zajímá. :-) Re: Je Kde domov můj kýč? [JiKu, 10.01.2010 15:07] Zajímavá otázka :-) Domnívám se, že všechny tři Kulkovy podmínky splňuje přímo exemplárně. Měly by být dohromady podmínkou postačující. Tedy ano. Ale jaksi se cosi ve mě vzpírá to takto jednoduše uzavřít. A stojí to zdráhání za úvahu, protože to, čím se toto dílo splňující "postačující" podmínku kýče liší od kýče minimálně typického, je pravděpodobně shodné s tím, co nám zabraňuje označit za kýč mnoho chrámních písní. Je to, podle mě skutečnost, že hymna přestala být chápána jako ikona a začala fungovat jako symbol. A přílišná transparentnost, která je u ikony aspirující na umělecké dílo je na závadu, je naopak u symbolu žádoucí. Tedy ona píseň, která byla před svým zhymnovatěním pravděpodobně jasným kýčem, jako kýč fungovat přestala. Když í dnes hrajeme, zpíváme a posloucháme, neděláme to proto, že esteticky zdařilým a umělecky hodnotným způsobem vyjadřuje krásy naší vlasti, ale proto, že je to hymna. Re: Malá úvaha o korelacích [JiKu, 10.01.2010 14:31] Nechal jste se strhnout k výrokům, které neodpovídají vaší vlastní teorii o hudebních obsazích. Prosím o konkrétní důkaz. Který výrok a jak odporuje teorii (není má, to byste mi moc fandil, takový borec zase nejsem, abych vymýšele takovéhle teorie, ale zasátvám jí, to ano). V předchozím příspěvku jsem napsal dvě věci. Dvě oddělené věci. Jednak jsem popsal své tehdejší pocity z tehdejšího zpěvu Marty Kubišové, jejíž projev byl, když to vyjádřím kultivovaně, velmi poznamenán tím, že spoustu let vypadla z praxe. Dodávám, že se dala později poněkud do pěvecké formy, ale nikdy už to nebylo to, co před její nucenou přestávkou. Druhou věcí bylo zařazení té písně a zejména toho konkrétního vystoupení do kategorie kýče. Tento soud nikterak nevyplývá z prvního tvrzení. A máte pravdu, že kdyby vyplýval, bylo by to proti mnou hlásané objektivitě. Mimochodem nevím, odkud berete své stanovisko, že to ve většině lidí konotovalo slavnostnost a indukovalo dojetí? Re: Malá úvaha o korelacích [Antonín, 10.01.2010 14:52] Nemůže. Myslel jsem to na "vole, vole" k milovanému. JiKubova cesta hledat jinde je všem nepochopitelná, protože fundamentalisticky řeč všech obchází. Markéta mu našla mezi škálou významů i slavnostní použití. Ale použitím se nestane vole vole slavnostním. Je to dál výraz převádějící jiné roviny sdělení, jiné hloubky obsahu. Protože nemůže jinak. Slyšel jsem někde v krámě zpívat popíkáře koledy a tak to vlastně ani nemohly být koledy doopravdy. Vzpomeňme na elektrické svíčky Kobyliského Narodil se, vzpomeňme na ty Václaváky a Spartakiádní Michaly Davidy. Sdělený fakt má své různé úrovně. Adekvátní úroveň si žádá adekvátní vyjádření. Už jsem asi prozrazoval, že jsem se zabýval scénickou hudbou. Nikdy žádný režisér, tedy pořádný režisér, nikdy se neobracel k hudbě s prosbou o ilustraci, tedy nikdy s prosbou o ilustraci pocitu, emoce. Jen v jediném případě, byla-li v kusu veselá, groteskní vložka, chtěl rozladěné piáno, protože to bylo stavebně tak přiblblé, že to rovnou chtěl takto shodit. Když jde o vyznání lásky, jdou city stranou. Nejdou-li, o jaké lásce to mluvíme? Asi o erotice. Použít slavnostní popovou hudbu spíš dosvědčuje, že z celé slavnostnosti si vybíráme pozlátko. . Korekce (o korelacích) [Antonín, 10.01.2010 17:20] Nechci pronásledovat všechny popaře, jsou to občas oběti, kterým někdo něco nasliboval. Jde o to, že slavnostní nikdy nemůže být žádná žánrová hudba. Jazyk, který má vyjádřit celkovou skutečnost, je nutně nedostatečný, pochází-li od podmnožiny a směřuje-li k podmnožině. Také jazyk, který má pokrýt obrys i detail, nesmí být prvoplánový. No, vlastně smí, ale jednou, při konečném zúčtování se leccos bude jevit jinak. Mimo jiné se odhalí i motivy tvůrců. Motivy opisovačů rukopisů a motivy pásových průmyslníků. . Re: Korekce (o korelacích) [Markéta, 10.01.2010 19:54] Ale víte já si právě nemyslím, že populární hudba může vyjadřovat celkovou skutečnost. Napsala jsem, že snaží-li se zaujmout místo, které jí nenáleží, je to nevhodné. Lidé, kteří ztotožňují populární kulturu s kulturou vůbec, si však to, že jsou pomnožinou neuvědomují, a snaží se vyjádřit populárními prostředky všechno. Tu nepatřičnost nevnímají, ta vynikne až z pohledu toho, kdo má nadhled a vnímá širší rámec. Je to jako v Platonově podobenství o jeskyni: můžete vysvětlovat, ukazovat na pravé hodnoty, které jsou tam venku, ale nechápou. A ještě Vás zbijí. Re: Korekce (o korelacích) [JiKu, 10.01.2010 20:26] Souhlas. Řekl bych to na tomto podobenství: Existují různé stromy. Smrk, javor, dub, buk, jedle, slivoň ... Lidé, kteří to berou tak, jak to je, stromy rozeznávají a vědí, že každý je k něčemu (zpravidla jinému) dobrý, to jsou lidé určité kultury. Housle dělají z javoru, topůrka z jasanu, parkety z buku a schody dubové. Loutky vyřezávají z lípy, ze švestek pálí slivovici. Mít v oblibě jeden druh není s tímhle v rozporu, pokud ta obliba jednoho a odpor vůči ostatním mě nedonutí dělat tpůrka a housle z břízy. Taková míra preference je svým způsobem ignorantství. Pop je určitě jedním z těch stromů. Řekněme topol. Nic moc, ale rychle to roste a snadno se to semení. A má to místo na slunci a roli v přírodě. Lidi, které dělají housle a toůrka z topolu považuji za nevzdělané. A mým cílem je vzdělat. Ty, kteří na dělání houslí z topolu trvají, považuji za hlupáky. A ty, kteří učí, že nejlepší housle a topůrka se dělají z topolu považuji za zločince. Re: Korekce (o korelacích) [Markéta, 11.01.2010 17:22] A myslíte, že je nerozlišování důsledkem nevzdělanosti, nebo je nevzdělanost důsledkem toho, že naše společnost na hierarchii hodnot rezignovala, a tedy se vzdala nároku na vlastní kulturu? Re: Korekce (o korelacích) [JiKu, 11.01.2010 18:06] Nerozlišování je zajisté důsledkem nevzdělanosti. A nevzdělanost má zajisté příčin víc. Rovněž si nemyslím, že by naše společnost (myslím tím západní, dříve křesťansko-anticko-židovská) na huerarchii hodnot rezignovala. Jen starou huerarchili zavrhla a jakousi novou přijala. Nějakou hierarchii hodnot považuji za nutnou součást jakéhokoli světového názoru a bez světového názoru se žít nedá. Chyby v některých záležitostech se, bohužel, vymstí s jistým zpožděním. Chyby ve filosofii po čtvrt tisíciletí, chyby v kulturách a hodnotách po dvou generacích, chyby ve vzdělání po generaci jedné. Ćímž to odnesou lidé, kteří to nezpůsobili. To je smutný fakt, jsou-li kde blbečkové, měli bychom fackovat jeiich otce či dědy. Re: Korekce (o korelacích) [Markéta, 11.01.2010 21:04] Tu otázku jsem opravdu zbytečně vyhrotila. Ptám se proto, že přemýšlím o perspektivách klasického vzdělání. V jaké míře má naději se rozvíjet a nestane-li se pouze prostředkem k porozumění minulosti. Do jaké míry může být kompatibilní s hodnotami dnešního světa. Které z hodnot, na kterých stálo, bychom neměli pominout a jakým novým způsobem je zprostředkovat. Myslím na to i v souvislostí s dnešní křesťanskou kulturou. V čem může být příčina její dnešní krize: v tom, že současná sekulární kultura nedisponuje výrazovými prostředky, kterými by bylo možné vyjádřit náboženské obsahy, a křesťanství lze těžko inkulturovat na odpovídající úrovni, nebo nemáme jednotnou představu o tom, jaké hodnoty by měla křesťanská kultura vyjadřovat? Nebo v čem jiném? Nevím. Re: Korekce (o korelacích) [JiKu, 11.01.2010 21:54] Co je klasické vzdělání? Klasické gymnázium a Filosofická fakulta? Nemám ani klasické gymnízium, ani filosofickou fakultu. Vystudoval jsem MatFyz. Domnívám se, že klasické vzdělání je dnes převážně záležitostí rodiny (základy) a samostudia. Což je dnes možné (zdroje jsou snadno přístupné), avšak předpokládá to, že si člověk jednoho dne uvědomí, že mu klasické vzdělání schází a že je nějak potřebuje. Pro sebe považuji kombinaci MFF a dalšího sebevzdělávání ve filosofii atd. za šťastnou. Prírodní vědy s trochou matematiky naučí elementární technice myšlení. Za klíčové považuji to, aby člověku někdy došlo, že bez klasického vzdělání (dějiny, zeměpis, filosofie, sociologie, psychologie, teologie, umění, literatura, jazyk) je fachidiotem. Hluboká pravda je, že co jsme se z minulosti nenaučili, to si budeme muset znovu prožít. Potíže s inkulturací vidím v tom, že křesťanství je velmi úspěšně inkulturováno, ovčem do kultury, která je dnes menšinová. Ne tragicky menšinová (30%?), ale menšinová je. A "nová" kultura vznikla vymezením se proti té klasické. Dnešní mládež se vymezuje již ne proti té pokřesťanštělé kultuře, ale proti té moderní "nové", kterou přejali za svou koncilní altivisté. S hodnotami, které by měla křesťanská kultura vyjadřovat, je potíž. Křesťanstvé dříve dávalo odpovědi, ale nekladlo moc otázky. Křesťanství, které mezi intelektuály frčí, je založeno na tom, že klade otázky, ale nedává odpovědi. A lidé dnes prahnou po podpovědích. Proto, myslím, upadá zájem o ŘKC a roste zájem o sekty a sektám podobná společenství, protože tam se odpovědí člověku dostane. Mládežnické hnutí v církvi odpovědi dává, ale tak nějak moc jednoduché a dětinské. Nevím co s tím. Velký evangelizátor ze mě nebude. Vidím svůj úkol spíš v uchovávání hodnot pro následující generace. Věřím, že jednou o ně zájem opět bude. No, tenhle příspěvek se mi moc nepovedl, když si ho tak po sobě čtu. Ale mazat ho nebudu, berte to s rezervou, třeba si z toho něco vyberete. Re: Korekce (o korelacích) [Antonín, 12.01.2010 04:22] Vidím svůj úkol spíš v uchovávání hodnot pro následující generace. Taky se mi zdá, akorát naše role v tom nemusí být až tak důležitá, jsem přesvedčený, že hodnata se poznat dá, ať už je její fanklub jakkoliv velký. Klasické vzdělání si problém uchovávání nemuselo dávat mezi své motivy, protože od A do Z se samo na hodnotu zacílilo. Současné vzdělávání směřuje do vzduchoprázdna. Myslím taky, že nepomůže hledat nové výrazové instrumenty pro staré hodnoty, protože celá dichotomie staré-nové bývá falešná. Čtenář Distance rychle ztratí pocit, že klasika má omezené vyjadřování. Co smysl má je, ráno vstát, vzdát Bohu dík, nakrmit několik bližních, vykonat, co Duch svatý vnukne a jít si zase lehnout. Jestli nám doba vymknuta z kloubů šílí, vůbec nemusíme postřehnout. . Re: Korekce (o korelacích) [Markéta, 12.01.2010 09:20] Pracuji v knihovně s historickým zaměřením a v uchovávání hodnot pro budoucí generace vidím i svůj úkol. Uznávám hodnoty klasického vzdělání, ale společnost už od tohoto konceptu upustila. Dostáváme se do situace, kdy své představy o vhodnosti a přiměřenosti opíráme o kriteria, která nejsou všem společná. Můžete  trvat na jejich absolutní platnosti a dál si jet po svém, ale když Vám bude záležet na jejich zprostředkování, budete potřebovat vhodné prostředky. Re: Korekce (o korelacích) [Markéta, 13.01.2010 14:51] Děkuji Vám. Vidím totiž jako problém to, že dnešní vzdělání není jenom nějakou povrchnější verzí klasického vzdělání, ale je jiné, klade jiné otázky, důrazy, odráží jiné hodnoty. Lidé nejsou prostě nevzdělaní, i když neznají to, co by se dřív u vzdělaných samozřejmě předpokládalo, jsou vzdělaní jinak, vidí svět v jiných souvislostech. Kdyby šlo jen o to, prohloubit vědomosti, situace by byla jednodušší a asi bychom si navzájem i lépe rozuměli. Takto vidím Váš úkol jako velmi těžký, doufejme ale, že bude mission possible. Re: Malá úvaha o korelacích [JiKu, 10.01.2010 12:43] Zase se blížíme k okamžiku, kdy je nutno rozdělovat mezi popem jako hudebném žánrem a polukární hudbou. Myslím, že pop evokovat vznešenost opravdu nemůže. Pooulární hudba má ztíženou pozici. Vznešešný populár - to ji dokonce i zní nějak podivně. Kolonádní koncerty? Jsem dalek podceňovat tuto muzikanastskou službu veřejnosti, ale vznšenost? Je to taková vznešenost otce Kondelíka, která mi k Bohu moc nepasuje. Re: Malá úvaha o korelacích [Markéta, 10.01.2010 13:19] Modlitba pro Martu mi taky připadala kýčovitá jako veškerý patos, kterým byl Listopad opředen. Měla jsem na mysli populární hudbu (a ne laciný popík)použitou při příležitostech, které odpovídají její roli a jejímu postavení v kultuře. Myslím to tak: při každé příležitosti nemusíme vyjadřovat nejvyšší obsahy a absolutní hodnoty. Populární hudba může podpořit slavnostní atmosféru nějaké komunální akce nebo festivalu a nemusí to být nedůstojné (je-li to hudba kvalitní a nepředstírá-li víc, než na co má). K vyjádření skutečné vznešenosti se nehodí a tento žánr k tomu není ani určen. Spojovat s ním posvátno, nebo vrcholné společenské okamžiky považuji za nekulturní.

Re: dotaz - Leo Taxil [JiKu, 22.01.2010 16:56] Jo, to byly zlaté časy velkých mystifikací :-) Protokoly siónských mudrců, rukopisy zelenohoské a královéhradecké.... Musel to být mediálně nevzdělaný blb, jinak by věděl, že kydat špínu na určitou stranu a potom odhalit mystifikaci tohoto kydání má za výsledný efekt stejně diskreditaci té pokydané strany. Dneska se to dělá jinak. 1000 malých lží je účinější, než jedna velká. Nikdo nemůže vyvrátit a odvrátit 1000 malých lží.

Re: duchovno v hudbě? [JiKu, 22.01.2010 23:36] Dvě námitky: 1) Ani kvalitu nepoznáme bez kontextu. 2) Tvrdí snad někdo (pokud ano, tak se mýlí), že by se mělo poznat duchovno v hudbě bez kontextu? Je sice pravda, že se kontext časem vyvíjí, proto i duchovní hudba se vyvíjí. Zrovna jako třeba čeština. Nicméně spojitě a tak, že to není na závadu srozumitelnosti (hudby i češtiny). Zavedeme-li změnu paradigmatu naráz, nastane to, co nastalo při stavbě babylónské věže - zmatení jazyků. Re: duchovno v hudbě? [Markéta, 23.01.2010 17:59] Jistě, duchovní hudbu jsme se naučili rozpoznávat v určitém kontextu a jistě by duchovní hudba mohla vypadat jinak. Jenže vždycky žijeme v nějakém kontextu, v kterém se učíme orientovat podle určitých znaků, které nemůžeme libovolně nahrazovat jinými, aniž bychom si nepřestali rozumět. Že tyto znaky jsou relativní znamená, že mají vztah, váží se k nějakému kontextu, a právě proto je problematické je zaměňovat s poukazem na to, že beztak nemají absolutní význam. Nevím, asi to, co mě mate, je ta proměna paradigmatu. Najednou nerozumím, v jakém rámci se pohybuji. Re: duchovno v hudbě? [Markéta, 24.01.2010 11:19] A dokonce mám i pochybnost, jestli se v tomto případě jedná o změnu paradigmatu nebo prostý populismus.Protože mi najednou chybí kriteria k posouzení, nedokážu tuto situaci zhodnotit. Jenom vím, že duchovní hudba, jak jsem ji poznala, vypadala jinak. A že světská moderní hudba, i ta populární, nabízí mnohem vyšší kvalitu, než se nám tady předkládá jako moderní liturgická hudba. Liturgická hudba není totéž, co duchovní. I na písně z Kancionálu jsem si musela zvyknout. I v něm se někdy odráží dobový "populární" vkus, který dnes tahá za uši. H. Urs von Balthasar napsal, že i krása musí zemřít. Že by ale neměla být nahrazena něčím nízkým. Můžeme tvořit věci prosté, prostota nemusí být nedůstojná, ale když někdo nedokáže vytvořit umělecké obrazy, neměl by tvrdit, že holé stěny jsou lepší. A jsme-li malí lidé, neměli bychom stahovat liturgii na svou úroveň.(Na druhou stranu myslím,že někdy je lepší nechat stěny holé, než na ně plácat umění falešné.)

Re: duchovno v hudbě? [Antonín, 23.01.2010 01:43] Napřed dáno kontextem a později poznat bez kontextu. Myslím, že to jsou dvě jiné situace. Má-li duchovno v nějaké hudbě domov, je to víc záležitost Ducha než čehokoliv jiného, neřku-li naše. Máme-li určovat duchovnost hudby, záleží oproti tomu víc na naší vůli poznat a schopnosti poznat a příležitosti poznat, tedy kontext tu místo má. Internacionálu nevím v jaké míře obecnosti uchopit. Zda konkrétní zaznění (ve čtvrté bé z prskajícího školního rozhlasu) nebo onu skladbu jako pojem nesvázaný s určitým provedením, nebo nakonec jako typus. Potom Kdož sů boží nebo Již vzhůru, psanci se bude klidně objevovat v rovnakých kontextech. . Re: duchovno v hudbě? [Markéta, 23.01.2010 18:25] Nezlobte se, ta Internacionála mě jenom tak napadla, jako asociace na mé vnímání produkce ve Staré Boleslavi. Bohužel jsem byla mladá v osmdesátých letech minulého století a tento typ hudby mi připomíná tehdejší mládežnické festivaly. Vím, že je to můj subjektivní pohled, dnešní mládež to tak nemůže vnímat. Ale ať se snažím být nezaujatá, jak chci, bezděčně mi stále hlavou víří "rozvetlé květy, dětské úsměvy a lidé dobří jako chléb". A chce se mi pryč, kdykoliv tyhle písně slyším. To jenom na vysvětlenou, že někdy na věci pohlížíme v širším kontextu, než jak si ho bezprostředně uvědomujeme.

Re: Setkání varhaníků s kytaristy [JiKu, 25.01.2010 21:09] Měl jsem dnes dost napilno. Mj. jsem psal text o SD pro apha.cz A chodily mi mnohé reakce účastníků. Já si myslím, že se to povedlo. Povedlo se to rozhodně lépe, než se dalo čekat, než mohlo. Došlo k dialogu: strany se střídaly v roli mluvčího a posluchače. Že v tom počtu se našli lidé, kteří neposlouchali to, co jim nešlo pod fousy, to se nedá nic dělat. Jinak slovy Ježíšovými: Co se mě ptáš? Ptej se těch, kteří slyšeli, co jsem k nim mluvil :-) Jedna z mála 100% shod - guláš se povedl.

Re: Setkání varhaníků s kytaristy [JiKu, 26.01.2010 11:37] Takže už mohu. Můj pohled na SD byl zvážen a shledán hodným stát se pohledem oficiálním. http://www.apha.cz/sobotni-studijni-den-o-liturgicke-hudbe-nebyl-posledni/. Re: Setkání varhaníků s kytaristy [Antonín, 27.01.2010 09:05] Tak mě napadlo, co to znamená, že je téma liturgické hudby u nás zpolitizované. Že se o to levice s pravicí přetahují, nebo že se přetřásá moc veřejně? Je to spíš dobře, nebo špatně? U nás je teď církev v podobné situaci jako v době vzniku. Hrstka, nejistota, přezíravé okolí. Určitě není doba na experimenty. Určitě není doba na protestantizaci (dělení, drobení, odfouknutí prachu). Určitě není doba na nevěrnost a neposlušnost. Proto se mi veřejný zájem o liturgickou hudbu zdá ok, když dojde k propojení stavu liturgické hudby a tady a teď křesťanství, je to další nástroj k lepšímu pochopení oné hrstky svého úkolu a jeho smyslu. Jako účastníkovi se mi zdála atmosféra příliš dobrácká. Vím o úmyslu studijnosti studijního dne. Ale i těch šest přednesených tezí bylo příliš prostých na to, aby se odvinula debata vysloveně odborná. A ani by to jinak nešlo, má-li z toho něco být. Jen ať se o stavu liturgické hudby mluví, i nahlas, i lidově. Ať se tuhý boj o přežití vede přiznaně. . Re: Zpolitizování problému [JiKu, 27.01.2010 09:56] Nemá to nic společného s bojem levice a pravice, to by bylo možná jen dodatečné spíše psychologické přiřazení. Samotmé veřejné přetřásání také není známkou politika. Důležité je, že existují alespoň dvě (nebo více - v našem případě dvě početné a několik menších) STRANY sporu, které mají své TEORETIKY(odborníky), své MLUVČÍ, své ČLENY, své VOLIČE(příznivce), své LOBYSTY, své nadšence, kteří si existenciálně vsadili na pravdu jedné ze stran a kdyby se tato pravda stala nepravdou, nesli by to jako životní prohru. Má své kariéristy, kteří z toho mají osobní prospěch. Příkladem takového zpolitizovaného sporu byl Galileo Galilei. Je to dobře nebo špatně? Když by to nebylo zpolitizované, nepřijelo by 200 lidí, ale 12 (už jsem takové setkání hudebníků s panem kardinálem zažil a zařekl se, že do takové blamáže se už v životě nepustím), kdybo to nebylo zpolitizované, už by to bylo vyřešené. Důležité je "proč" k zpolitizování došlo. Je to proto, že liturgická hudba je znamení (index) či symbol hlubšího sporu teologického - eklesiologického. Předmětem toho sporu je paradoxně to, zda liturgická hudba sama je indexem nebo symbolem, a zda hádání o tuto otázku je naopak symbolem či indexem :-) PS: Kladu si otázku, zda nahlas lidové mluvení o sředu vesmíru mohlo nějak pozitivně ovlivnit spor o Galilea. Nevím. Re: Zpolitizování problému [Antonín, 27.01.2010 12:04] Je to jasnější, díky. Jen k P.S. To není adekvátní případ. Tedy např. lidové dohadování nad celebrací versus populum může být pouhým indikátorem zájmu o problematiku, řešení bude na Hlavě. Naopak dohadování nad nácvikem i jiného než místně přišpendleného Břízova ordinaria může mít i nějaký důsledek. Třeba i (byť s mnoha mezičlánky) opatrnost v emitaci exkomunikací. A ještě velmi stručně k "proč" k zpolitizování došlo. Já myslím, že už nikdo nepochybuje, že "obnova liturgie po II.VC" utržila zranění. Pacienti se už nějakou dobu dohadují, zda jsou slučitelné se životem. To doktoři jsou mírně pozadu, teprve zjišťují, že čajíček nezabral. Tedy není to hádání se, jestli něco a zda něco, ale je to sebezáchovný zápas. . Re: Zpolitizování problému [Markéta, 27.01.2010 14:10] Myslím, že se tu odráží posun ve vnímání povahy církve. Dříve se kladl větší důraz na hierarchický a svátostný charakter církve. Dnes se více vnímá církev jako společenství, shromáždění Božího lidu. A je snaha tu společenskost vyjádřit. Bohužel zrovna v době, kdy mnoho přirozených společenství vzalo za své. Jeden problém je, jak z křesťanů společenství vytvořit.(U mládeže se  vybuduje snadněji, dospělé podchytíme hůř.) Pro liturgii pak další problém je, jak toto společenství vyjádřit navenek. Někdy se to vyjadřuje velmi popisně: držením za ručičky a kolovými tanci, což mnohým připadá stupidní, nebo hudbou, která (někdy neméně popisně) společenství vyjadřuje nebo stmeluje.  Někdy tento důraz na viditelné zcela překrývá vnitřní podstatu a svátostný charakter církve. Možná by bylo lepší tolik netlačit na pilu. A věřit, že jsme jedno v Kristu, ať už se halasně objímáme nebo ne.

Re: Přátelé, CO tedy bude následovat (otazník :-) [JiKu, 11.02.2010 17:42] Navenek se nezměnilo nic. Ale kdo přišel na studijní den poslouchat, tomu se mohly ozřejmit východiska a myšlenkové modely zainteresovanýách stran. Přičemž strany vystoupily cca čtyři: sekce pro mládež s kredencí, biskupové, myšlenkový trust SDH, varhaníci. A pak jsem tam zahlédl pár solitérních myslitelů, kterí k ozřejmění vlastních názorů nedostali prostor. Je to hodně, nebo málo? Mně to připadá dobré. Otevřené hlavy odcházely informovanější, s větším přehledem a méně iluzemi, než přicházely. A uzvřeným hlavám stejně nic nepomůže. Re: Přátelé, CO tedy bude následovat (otazník :-) [Katka, 12.02.2010 07:58] Jiří, v KT byl v článku o studijním dnu Tvůj příspěvek vyzdvihnut jako ten s největším ohlasem ("od salv smíchu až po bouřlivý potlesk"). To vzbuzuje  zvědavost! :-) Bylo by možné tedy , pokud by Ti to nevadilo, abys nám jej nějak zprostředkoval? Re: Přátelé, CO tedy bude následovat (otazník :-) [JiKu, 12.02.2010 08:31] Vše je na http://studijniden.sdh.cz/?a=16 Re: Přátelé, CO tedy bude následovat (otazník :-) [PeK, 12.02.2010 08:14] Omlouvám se za další otázku, ale Co konkrétně přinesl Studijní den dr. Kubovi, smím-li se takto ptát! Jinak bych opravdu také velice rád věděl o čem jste hovořil Vy na studijním dnu, to se připojuji ke Katce. Přeji úspěšný den! Petr kolář Re: Přátelé, CO tedy bude následovat (otazník :-) [JiKu, 12.02.2010 08:40] Dr. Kubovi přinesl studijní den to, že si mohl odškrtnout ve svém přeplněném diáři další splněný úkol. Potom mi přinesl možnost setkat se osobně s lidnmi, s kterými jsem se dlouho neviděl. Kdyby mi přinesl něco nového odborného v oblasti liturgické hudby, byla by to známka mého selhání. Pokud by se profesionální fyzik dozvěděl novou informaci ve svém vlastním oboru až na popularizační akci určené laické veřejnosti, bylo by něco v nepořádku. Doplněk [JiKu, 12.02.2010 08:53] Tedy, ne že bych neposlouchal oponenty a mlel si jen to svoje. "Nic nového" znamená "včetně toho, co říkají oponenti, kteří razí na věc jiný názor".