| |
 |
Diskusní témata
Příspěvky vyjadřují názory čtenářů. Diskuse není redigována či moderována. Redakce serveru nemůže ovlivnit její obsah. Vyhrazuje si však právo příspěvky odstraňovat do zvláštního sekce odstranených příspěvků. Nepřijatelné jsou zejména texty urážlivé a vulgární.
Re: Spiritualita pouště
[JiKu, 23.12.2009 12:36]
Sláva! Takže plody pouště nejsou zakopané hřivny a Charles, který k ní má nakročeno nejdále, nám poreferuje, až se vrátí. I čerstvý kvas ze sladké vody bude v Confugiu k dispozici.
|
Modlitba srdcom Pravoslávia
[Eva.Dominika, 15.01.2010 23:13]
Dostala som sa k zaujímavej knihe:
http://www.proglas.cz/audioarchiv-detail/cteni-na-pokracovani-uprimna-vypraveni-poutnika-svemu-duchovnimu-otci.html
Tu je možnosť si kúsky z nej vypočuť ...
Pokoj a Dobro
Eva Dominika
Re: Modlitba srdcom Pravoslávia
[Antonín, 16.01.2010 00:16]
Ta kniha je opravdu poklad.
Právě s ní jsem před léty udělal zkušenost, že se má zároveň bádat a zároveň aplikovat. Se sdělováním duchovních zkušeností je spojená potíž. Že sytý hladovému nevěří. Byl jsem onou knihou zasažen proto, že jsem už skoro Ježíšovu modlitbu vydechoval. A teď mám k ní rozporuplný postoj. Nadšení pro ideál a schlíplé přiznání, že jsem to k němu nedotáh.
Možná je na vině moje zápaďáckost. Znám už možná přes třicet různých užitečných přenádherných zásvětných modliteb skoro nazpaměť. A tento prostotou posvěcený východní ekvivalent zapomínám. Tedy používat zapomínám.
Vzchop se, člověče.
.
Re: Modlitba srdcom Pravoslávia
[Charles Iňigo, 16.01.2010 01:07]
Taky jsem takto nějak začal bádat a aplikovat. A dneska můžu říct, že je to dobré, když si to člověk připomene. A tak se s Tvým patronem, co s ním zítra budem slavit, a který byl občas taky pěkně schlíplý a nabádal k opatrnosti, poradujeme z podílu na vítězství. Je co slavit - vyhrajem. Blahopřeji k zítřejšímu svátku a žehnám. Aplikujme!
Re: Modlitba srdcom Pravoslávia
[Antonín, 17.01.2010 16:01]
Díky.
Jako duchovní otec dával Antonín svým mnichům stále takovouto odpověď: „Věř v Pána a miluj ho.“
.
Re: Modlitba srdcom Pravoslávia
[Eva.Dominika, 17.01.2010 21:55]
krásne ... Ďakujem Antonín ...
Dávam link na Filokáliu, je to len výber niektorých častí:
http://www.najnakup.sk/Porovnaj_knihy-krestanstvo-biblia_Filokalia-Allyne-Smith_180173.html
a ... tu je Filokália v rozšírenejšej podobe:
http://www.kumran.sk/filokalia-p-7637.ht
celkom dole je link na ruský preklad Dobrotoljubja
http://sk.wikipedia.org/wiki/Filokalia
Eva Dominika
|
|
|
Re: Modlitba srdcom Pravoslávia
[JiKu, 16.01.2010 10:45]
Se sdělováním duchovních zkušeností je spojená potíž.
Myslím, že tohle se dá zobecnit. Je to potíž, která je spojená s nabýváním každé dovednosti (včetně dovedností komunikačních a vztahových, které jsou duchovní zkušeností).
Jsou v zásadě možné dva přístupy nabývání takové dovednosti:
- přístup houslista - čím to umí lépe, tím je lepším houslistou, od jisté minimální znalosti si najde své místo na slunci, ať v amatérském chrámovém orchestru v horní dolní, nebo v AlbertHall. Problémy jsou jen, když ten z horní dolní má hrát v AlbertHall, ale i to je spíše směšné, než nebezpečné.
- přístup mozkový chirurg - neexistuje, že by se nedoučený mozkový chirurg, navíc třeba samouk podle nějaké příručky "mozkovým chirurgem snadno a rychle" pustil do mého mozku. To je fuj představa. To lze jen dlouhým tréningem u dobrého mozkového chirurga, ze kterého neodejde nikdo jako ten, kdo umí, ale jen trochu. Mozkoví chirurgové, kteří nedosáhli na špičkové vzdělání, ale umdleli na půl cestě, by se měli chovat jako mozkoví nechirurgové, nebo by je měla společnost zavírat na závoru.
A nyní jde o dovednosti jiné, kam je zařadit?
Například takové myšlení. Obecně se zařazuje mezi houslisty, ale já bych je řadil k chirurgům. Nejvíce škod nadělá člověk, který myslí, i když to neumí.
A to vaše praktikování duchovní zkušenosti, to si zařaďte sami. Kde bych jej spíše viděl já, je asi dost zřetelné, ale svůj názor nikomu nevnucuji.
Re: Modlitba srdcom Pravoslávia
[Antonín, 16.01.2010 15:28]
Třeba vás potěším, s tím souhlasím. Praktikovat myšlení až po absolvování výuky. Nepodnikat bez certifikátu. O tom jsem ale nepsal. Psal jsem o tom, že má-li mít kniha na mě dopad, má-li mnou hnout, musím jí vyjít vstříc, připustit, že to funguje a vyzkoušet. Jde-li o kuchařku, a jsme-li houslistou v horní dolní, zkusíme uvařit čaj, ostatním necháme zbytek. Sice mi v recenzovaném periodiku na základě čaje neotisknou mé kritické připomínky, ale takové ambice jsem neměl. Stačilo mi radostně poznat, že ta kniha nebyla psaná zbytečně. Nutit se přelouskat Rettigovou, Indickou kuchyni, Jak na mikrovlnku, Nauku o nádobí, Zásady stolování a Úvod do technologie zpracování masa, poprosit babičku o kuchařský seminář a o stáž v jídelně Koruna by mě nic nepřineslo. Pořád by to bylo malo. Vždycky je všeho málo.
U myšlení je ještě jedna potíž, kvůli které přístup mozkový chirurg úplně dobře nepasuje. Nazval bych ji osobní vkus. Nemůžeme všichni myslet jako jeden. A dokonce nemůžeme myslet, že víme jak používání našeho rozumu zamýšlel Bůh.
Jak zařazujete praktikování duchovní zkušenosti, s tím - opakuji - souhlasím. Víte, už jsem to jistě dříve říkal, asi jste to vzal jako falešnou pokoru. Co nesnesete, odstraňujte. Já si tady nic nenárokuji. Vím na sebe tři skutečnosti, které mě z braní vážně spolehlivě diskvalifikují. Prozradím jen jednu: leží na mně stín nedokončené věci.
.
Re: Modlitba srdcom Pravoslávia
[JiKu, 16.01.2010 17:48]
U myšlení je ještě jedna potíž, kvůli které přístup mozkový chirurg úplně dobře nepasuje. Nazval bych ji osobní vkus. Nemůžeme všichni myslet jako jeden. A dokonce nemůžeme myslet, že víme jak používání našeho rozumu zamýšlel Bůh.
Domnívám se, že jsou dva druhy myšlení. Jedno myšlení je kreativní, tvůrčí, asociativní. Je to myšlení, kterým na něco přicházím, fungují tam analogie, představivost, trochu intuice, inspirace, trochu i básnické střevo. A souhlasím s tím, že v tomto myšlení jsme a máme být svoji, neopakovatelní a vzájemně se doplňujeme a obohacujeme. Tento způsob myšlení má za cíl novou myšlenku, nový nápad, nový přístup. Neklade si na sebe nároky na pravdivost. Důležitější je novost.
Pak ale musí nastoupit druhý způsob myšlení, myšlení kritické, které zhodnotí výsledek myšlení kreativního. Zkoumá předpoklady, myšlenkový postup, formální správnost. Věříme tomu, že když máme správné předpoklady a žádnou chybu v úsudku, jsou výsledky úsudku pravdivé. Pokud nám výsledky nejdou pod nos, buď najdeme chybu, nebo se musíme smířit s tím, co nám nejde pod nos. Výsledkem je ano, nebo ne. A tento způsob je buď pravdivý, nebo mu věříme zcela blbě (avšak zatím se vždy osvědčil). A v něm na lidskou individualitu není míto. Není tam moje a tvoje, jen dobře nebo špatně. Padni komu padni.
Takže souhlasím, ale jen napůl.
Stínů nedokončených věcí na mě leží tolik, že je ani nepočítám :-)
Re: Modlitba srdcom Pravoslávia
[Eva.Dominika, 16.01.2010 23:22]
Čo ma zaujalo, je výstižné pomenovanie, čo sa pri modlitbe srdca deje. Je to "ponorenie intelektu do srdca".
K pravoslávnej modlitbe som sa nedostala náhodou /na náhody neverím/.
Knihu - na čítanú podobu ktorej som uviedla link - som dostala na narodeniny.
V novootvorenom knihkupectve som si kúpila "Filokaliu" - je to knižôčka ktorú pútnik tak vášnivo čítal /Dobrotoljubije/.
Čo je veľmi zaujímavé, že modlitba srdcom je na inom základe ako spiritualita Karmelu. Od slovnej cez rozjímavú modlitbu po prosperujúcom duchovnom živote nastáva temná noc zmyslov, Ducha,akési "znehybnenie" v ktorom si dušu pretvára Boh sám až k "nazeraniu".
V pravosláví ustavičným opakovaním modlitby srdca "Pane Ježišu Kriste, zmiluj sa nado mnou" /pre začiatočníkov/ - alebo "Pane Ježišu Kriste Synu Boží, zmiluj sa nado mnou, úbohým hriešnom" - človek dospeje od ústnej modlitby až k modlitbe srdca - kedy sa akoby v ňou už nemodlia pery ... ale srdce samo.
Eva Dominika
|
|
|
|
|
|
Karmel o modlitbe srdcom:
[Eva.Dominika, 22.01.2010 23:05]
Karmel o modlitbe srdcom pravoslávia časť 1
Re: Karmel o modlitbe srdcom:
[Eva.Dominika, 22.01.2010 23:09]
časť 2
Re: Karmel o modlitbe srdcom:
[Antonín, 23.01.2010 07:25]
Toto bych chtěl doporučit k pozornosti.
Člověk vyznává svůj hřích a potřebu Božího milosrdenství a obrací se k svému Spasiteli s prosbou, aby mu odpustil. Staří mniši se tímto způsobem snažili upevňovat v sobě pocit pénthos, jakési stálé vědomí své hříšnosti, slabosti a blízkosti pádu, pokud by Pán odtáhl svou ruku a ustavičně mocně nepomáhal. Tento postoj však naprosto neznamená postoj skrupulanta, pochybujícího o Božím odpuštění! Naopak byla zdůrazňována nutnost víry, že Bůh odpouští ihned – v té chvíli, kdy se k němu upřímně obracíme. Pénthos je tedy jakési „veselé pokání“ člověka, který pokorně uznává svou slabost a zároveň se neustále raduje z Božího odpuštění.
Setkávám se totiž častěji s pohledem na kajícníka jako na chudáčka, třeba když jdou děti ke zpovědi, jako že se láme sebevědomí. Přitom se v slabosti může právě projevit (a projevuje) síla. Ježíšova modlitba mě ostatně vždycky přinese radost.
.
Re: Karmel o modlitbe srdcom:
[Eva.Dominika, 24.01.2010 00:54]
Antonín: Setkávám se totiž častěji s pohledem na kajícníka jako na chudáčka, třeba když jdou děti ke zpovědi, jako že se láme sebevědomí. Přitom se v slabosti může právě projevit (a projevuje) síla. Ježíšova modlitba mě ostatně vždycky přinese radost.
Po dobrej spovedi kajúcnika by sa mala prejaviť predovšetkým radosť nad odpustením hriechov. Pamätám sa, ako moja dcéra, idúc zo spovedi jasala, že sa cíti, ako by mala "osprchovanú dušu"
Eva Dominika
|
|
|
Re: Karmel o modlitbe srdcom:
[Charles Iňigo, 23.01.2010 07:33]
V textu uvedené: „Nabízí pak druhý směr duchovního putování, který považuje modlitbu Ježíšovu za počáteční bod - začátek, který má dovést k mlčení. Tak podle něj někdy stačí modlitbu vyslovit jednou a pak setrvat v tiché modlitbě. Až když se znovu objeví roztržité myšlenky, je dobře utéci se opět k výslovnému textu modlitby.“ si dovolím rozšířit. Časem přestane vyhovovat utíkat se, když roztržité myšlenky atakují mysl, opět k výslovnému textu modlitby Ježíšovy. K návratu do tiché modlitby postačí jedno či dvě slova z modlitby, které vystřelí ze srdce. Pak člověk odhalí bohatství, krásu a účinnost střelné modlitby, kterou dříve považoval za cosi méně hodnotného; až tady se modlitba začne stávat trvalou modlitbou srdce.
Re: Karmel o modlitbe srdcom:
[Eva.Dominika, 24.01.2010 01:05]
mňa zaujali obe časti textu, obzvlášť táto pasáž:
Zdá se však, že nejvíce je spiritualita podobná hesychasmu živá mezi syny sv. Bruna, mezi kartuziány. Již ve 12. století známý benediktinský opat Vilém ze Saint Thierry ve své „Zlaté epištole“ označuje kartuziány za ty, kteří „v temnotách západu a v chladu Galie nesou světlo východu, dávnou horlivost egyptských mnichů – příklad života v samotě a vzor života nebeského.“ Také texty mnichů – kartuziánů, dnes dostupné,11 doslova vyzařují zkušenost s životem vnitřního mlčení a asketického boje modlitby vedoucího ke sjednocení s Bohem. Chtěl bych zde uvést jeden text, který navíc nastiňuje jeden z aspektů asketického výstupu, který jsem dosud nezdůraznil: i hesychast někdy musí procházet „temnou nocí“, podobnou té, kterou popsal sv. Jan od Kříže. To je zkušenost také mnoha svatých z východuZde tedy předkládám část anonymního kartuziánského textu:
Nekonečná je má žízeň po mlčení,
nekonečná je má touha po pokoji.
Jak se zbavit spěchu v mém životě?
Jak vymýtit hluk?
Bůh lásky byl v mém srdci
a já jsem byl v srdci
tohoto Boha lásky.
Až k smrti jsem putoval nocí,
nahlížel do pramenů,
stoupal k vrcholům,
vzdoroval mrazu...
(...)
Vně je svět,
vně je hluk a spěch.
Ale příbytek není venku,
je uvnitř.
Pouze na nás záleží,
zda naplníme dům mlčením.
Mlčení dává odpočinout, zklidňuje, uzdravuje, těší.
Mlčení obnovuje síly, chrání život, pomáhá myslet.
Mlčení nás činí lepšími.
Pouze ono dává jednotu duchu a hmotě,
dovoluje hledat Boha horlivěji v nás,
nalézt ho rychleji a vlastnit ho zcela..
|
|
|
Anonymný kartuziánsky text:
[Eva.Dominika, 22.01.2010 23:21]
Nekonečná je má žízeň po mlčení,
nekonečná je má touha po pokoji.
Jak se zbavit spěchu v mém životě?
Jak vymýtit hluk?
Bůh lásky byl v mém srdci
a já jsem byl v srdci
tohoto Boha lásky.
Až k smrti jsem putoval nocí,
nahlížel do pramenů,
stoupal k vrcholům,
vzdoroval mrazu...
(...)
Vně je svět,
vně je hluk a spěch.
Ale příbytek není venku,
je uvnitř.
Pouze na nás záleží,
zda naplníme dům mlčením.
Mlčení dává odpočinout, zklidňuje, uzdravuje, těší.
Mlčení obnovuje síly, chrání život, pomáhá myslet.
Mlčení nás činí lepšími.
Pouze ono dává jednotu duchu a hmotě,
dovoluje hledat Boha horlivěji v nás,
nalézt ho rychleji a vlastnit ho zcela.
|
Osobní modlitba
[Charles Iňigo, 26.01.2010 07:10]
Tak nám Panna Maria včera dala poselství, důležité jako vždy:
"Drahé děti!
Ať vám tento čas bude časem osobní modlitby, aby tak ve vašich srdcích rostlo semeno víry, a ať vzroste v radostné svědčení druhým. Já jsem s vámi a všechny vás chci povzbudit: Rosťte a radujte se v Pánu, který vás stvořil. Děkuji vám, že jste přijaly mou výzvu.“
A pokud by byl někdo na pochybách, co to osobní modlitba vlastně je, tak přidávám tahák: http://novydvur.cz/cz/prayer_02.html
|
reconciliation
[Antonín, 27.01.2010 18:55]
In silence we face and admit the gap between the depths of our being, which
we consistently ignore, and the surface which is untrue to our own reality.
We recognize the need to be at home with ourselves in order that we may go
out to meet others, not just with a mask of affability, but with real commitment
and authentic love. If we are afraid of being alone, afraid of silence,
it is perhaps because of our secret despair of inner reconciliation.
.
|
Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 19.02.2010 22:54]
je v ňom len málo slov, ale tie stoja za to ...
v takmer troch hodinách krásy zo života kartuziánov.
Ak Boh dá, tak ich všetky uverejním, už sa mi podarila spísať prvá hodina ...
ako preddavok, text z jednej z tabuliek, ktoré vo filme sú:
Toto je ticho:
Dovoliť Pánovi, aby v nás vyslovil slovo, ktorým je On sám.
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Charles Iňigo, 20.02.2010 08:20]
Dá-li Bůh, uveřejníte je všechny postupně. Naráz by to byla škoda; takto bude příležitost si je PRECÍTIŤ.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 20.02.2010 08:42]
Súhlasím ...
a tak je tu celkom prvá tabuľka textu vo filme (mnohé sa opakujú, ale to tiež nebude náhoda):
"Kto sa nezriekne všetkého a nenasleduje ma, nemôže byť mojím učeníkom"
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 20.02.2010 15:18]
Prijímanie novicov do rádu:
Čo žiadate?
Milosrdenstvo.
Povstaňte
Z lásky k Bohu vás žiadam o prijatie do noviciátu, aby som žil mníšskym spôsobom ako najpokornejší sluha všetkých.
Ak to vy, citihodný Otče, a celá komunita uznáte za vhodné.
Milí Edienne a Benjamín, pýtam sa vás oboch:
Ste pripravení prijať náš spôsob mníšskeho života ako cestu, ktorou bude Boh viesť vaše duše k vnútornej svätosti, kde On sám vám zjaví svoju prítomnosť a dovolí vám prebývať v súlade s Ním ?
Z nesmiernej milosti ktorou ma Boh zahrnul, mám nádej slúžiť týmto spôsobom.
Vkladajúc dôveru výhradne v Božiu lásku a do modlitieb mojich bratov, mám nádej, že tieto očakávania naplním z nesmiernej milosti, ktorou ma Boh zahrnul.
Musíte vedieť drahí bratia, že skôr ako zložíte večný sľub ste slobodní a môžete odísť. Na druhej strane, aj my si vyhradzujeme slobodu a právo odmietnuť vás v prípade, že vás nebudeme považovať za vyhovujúcich pre náš spôsob života.
Súhlasíte?
Áno, Otče predstavený.
Pristúpte teda k objatiu pokoja.
V mene Boha, nášho rádu, v mojom mene a v mene všetkých bratov tejto komunity vás prijímam do komunity tohto rádu.
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 20.02.2010 15:29]
Vovádzanie do cely novicov:
Dom Marie – Pierre
Odteraz budete žiť v cele a zachovávať ďalšie reguly nášho rádu. Budete k dispozícií jedine Bohu v samote a mlčaní a v neustálej modlitbe a radostnej kajúcnosti. Odovzdávam vás majstrovi novicov, ktorý vás bude navštevovať v určenom čase a dozerať na váš duchovný výcvik.
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 20.02.2010 15:39]
Tabuľka 2 s textom:
„Zvádzal si ma, Pane, a ja nechal som sa zviesť.“
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 20.02.2010 15:39]
Tabuľka 3 s textom: (opakuje sa)
„Zvádzal si ma, Pane, a ja nechal som sa zviesť.“
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 20.02.2010 15:45]
Tabuľka 4 s textom (taktiež už bola)
"Kto sa nezriekne všetkého a nenasleduje ma, nemôže byť mojím učeníkom"
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 20.02.2010 15:48]
Konvrš na povale nesúc mačkám jedlo:
"Lilli" ... "Lilli" "Kde sú ostatní ?" "On je tu šéf" ... "Lilli"
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 20.02.2010 15:49]
Tabuľka 5 s textom:
"Toto je ticho: Dovoliť Pánovi, aby v nás vyslovil slovo, ktorým je On sám"
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 20.02.2010 19:15]
Nočná modlitba:
Traktát sv. Bazila o Duchu Svätom.
V Božej jednoduchosti prebýva jednota Božieho spoločenstva skrze jej Božiu prirodzenosť. Je jeden Duch Svätý, ale hovoríme o Ňom ako o jednej podstate, pretože je skrze Syna spojený s Otcom. Prostredníctvom Neho je nadovšetko velebená Najsvätejšia Trojica úplná. Toto je dostatočný dôkaz Jeho dôverného vzťahu s Otcom a Synom. Neradí sa do veľkého množstva tvorstva, ale opisuje sa ako Jeden. Tak ako je jeden Otec a jeden Syn, tak je aj jeden Duch Svätý. Rozum hovorí, že jednotlivec sa odlišuje od množstva. Preto nemá povahu stvoreného. Vychádza ako dych z úst Otca. Samozrejme „ústa“ Otca nie sú telesným orgánom, takže ani Duch na nerozplynie ako dych, ale „ústa“ sa používajú primerane Bohu a Duch je základom života a Božieho posvätenia. Vzťah Ducha Svätého k Bohu je tak ozrejmený, zatiaľ čo Božia existencia je nevysloviteľná. Buď pochválený, Pane !
Po scénach prírody ďalšie čítanie:
Premýšľajte o podobnosti so slnečným lúčom. Každý kto pocíti jeho teplo, teší sa, akoby slnko svietilo len pre neho, pritom osvetľuje zem a more a vládne nad atmosférou. Rovnakým spôsobom je daný Duch každému, kto Ho príjme, akoby to bolo jeho vlastníctvo
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 20.02.2010 19:17]
Tabuľka 6 s textom:
"Čo máš, čo Ti nebolo dané ? A ak Ti bolo dané, prečo sa tým pýšiš, akoby ti to nebolo dané?"
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 20.02.2010 20:24]
Čítanie pri spoločnom jedení:
Pane, tento pokrm prijímame z Tvojej dobroty, skrze Krista nášho Pána. Amen.
Stanovy kartuziánskeho rádu.
Kapitola 22 „Spoločný život“.
V nedele a slávnosti obedujeme spoločne v refektári. Počas týchto dní sa stretávame častejšie, aby sme zakúšali šťastie rodinného života. Refektár, do ktorého vstupujeme po oficiu v kaplnke pripomína Poslednú Večeru, kde Kristus požehnal pokrm. Pre otcov prichádza čas na rozhovor, vyhradený na chvíle po popoludňajšej Omši. Počas odpočinku si pripomína napomenutie sv. Pavla:
„Radujte sa, rovnako zmýšľajte, žite v pokoji a Boh lásky a pokoja bude s vami!“
Ako hovorí svätý Bruno:
„Keď sme vyčerpaní veľmi prísnymi predpismi a duchovnými cvičeniami, naša krehká prirodzenosť sa môže kedykoľvek osviežiť a posilniť čarom, krásami hôr a prírody“.
Otcovia majú vychádzku každý týždeň, okrem Svätého týždňa. Ak by bolo nevyhnutné prejsť cez mesto alebo dedinu, nech ju spokojne prejdú, zachovávajúc náležité správanie, no nikdy nesmú vstúpiť do svetských domov. Na vychádzkach nesmieme jesť alebo čokoľvek piť, okrem čistej vody, ktorú nájdeme pri ceste.
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Antonín, 21.02.2010 06:50]
Díky.
Tohle vypadá, že si Velké Ticho zase připomenu. A kdyby někdo chtěl, můžu z toho vyrobit soubor .srt
.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 14:29]
Ďakujem Antonín. Ja som sa tak rada zas na Veľké Ticho pozrela. Je to môj najobľúbenejší film. (potom Ostrov (pravoslávny) 24 prelúdií pre fugu (dokument o Arvovi Pärtovi) a Misia (nie tá poľská) ...
Budem moc rada ak sa titulky pre niekoho spracujú, určite je milé keď sa odhlalia slová ktoré vo Veľkom Tichu zneju ...
Ďakujem ešte raz, Antonín, MOC
E.D.P.
|
|
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 14:30]
Rozhovor kartuziánov:
To čo sme dnes čítali, sa bežne nečíta. Áno ?
Čo to znamená ?
Celý odsek v zátvorkách ?
Áno, presne tak. Nie to sa nikdy nečíta. Mnoho prekladov ho považuje za dodatok. V Selignacu si predtým, ako vstúpila do refektária, neumývajú ruky už 20 rokov.
Myslíš si, že by sme si mali prestať umývať ruky ? Nie, to nie je žiaden problém zbaviť sa niečoho zbytočného.
Celý náš život, celá liturgia, všetky obrady, to všetko sú symboly. Ak zrušíš symboly, zbúraš múry svojho vlastného domu.
V kláštore v Pavii majú namiesto jedného umývadla šesť. Áno, ale to sú trapisti!
Ak zrušíme symboly, stratíme orientáciu. Namiesto toho by sme mali hľadať ich význam. Musíme odhaliť podstavu symbolov.
Problém nie sú symboly, ale my.
Nie som proti umývaniu rúk, len si ich zabudnem najprv zašpiniť.
Chyba nespočíva v umývaní rúk, ale v našej mysli.
Kedy odchádzaš?
O koľkej ?
Presne napoludnie.
Kam letíš ?
Do Soulu.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 14:31]
Preklad knihy, ktorá sa vo filme mihne:
"Pomoc v samote"
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 14:33]
Tabuľka 7 s textom:
"Vložím do Vás nového ducha, odstránim z vášho tela kamenné srdce a dám vám srdce z mäsa".
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 14:34]
Tabuľka 8 s textom: (opakuje sa):
"Kto sa nezriekne všetkého a nenasleduje ma, nemôže byť mojím učeníkom".
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 14:35]
Tabuľka 9 s textom:
"Ak by ste a spolu so mnou nechceli stať Bohom, učinili by ste mi neprávosť!"
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 14:36]
Tabuľka 10 s textom: (toľkokrát sa opakujúcim :-)
"Zvádzal si ma Pane, a ja nechal som sa zviesť"
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 14:38]
Tabuľka 11 s textom (taktiež sa opakuje viacnásobne:)
"Kkto sa nezriekne všetkého a nenasleduje ma, nemôže byť mojím učeníkom".
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 14:39]
Tabuľka 12 s textom:
"Zvádzal si ma Pane, a ja nechal som sa zviesť".
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 14:41]
Tabuľka 13 s textom:
"Budete ma hľadať a nájdete ma. Pretože tak, ako vy ma budete z celého srdca hľadať, ja sa vám nechám nájsť".
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 14:42]
Tabuľka 14 s textom:
"Zvádzal si ma Pane, a ja nechal som sa zviesť".
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 20:01]
Slepý kartuzián:
Nie. Prečo sa báť smrti ?
To je údel každého človeka. Čím viac sa približujeme k Bohu, tým sme šťastnejší.
Taký je koniec nášho života.
Čím viac sa približujeme k Bohu, tým sme šťastnejší
Tým viac sa ponáhľame stretnúť sa s Ním. Nesmie sa sa báť smrti. Práve naopak. Pre nás je to veľká radosť.
Minulosť, prítomnosť to je ľudské.
V Bohu nejestvuje minulosť. Existuje jedine prítomnosť. Keď na nás Boh hľadí, vidí celý náš život.
A pretože je nekonečne dobrou bytosťou, ustavične hľadá naše dobro. Nie je dôvod báť sa žiadnej situácie, ktorá sa nám prihodí.
Často ďakujem Bohu že som slepým. Som si istý, že to dopustil pre dobro mojej duše. Je škoda, že svet stratil zmyslel pre Boha.
Je to škoda ...
Ľudia nemajú viac dôvod žiť. Ak zavrhneme Boha, aký máme dôvod žiť na tejto zemi ?
Vždy musíme vychádzať z princípu, že Boh je nekonečne dobrý a že všetko čo koná, koná pre naše dobro. Preto by mal byť kresťan vždy šťastný a nikdy nie smutný. Lebo všetko, čo sa deje, je Božia vôľa a deje sa to pre blaho našej duše.
Boh je nekonečne dobrý, Všemohúci a pomáha nám.
To je všetko čo musíme urobiť a potom budeme šťastní.
E.D.P.
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 20:04]
Tabuľka 15 s textom:
"Som, Kto Som."
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 20:09]
Tabuľka 16 s textom:
A hľa, Pán šiel povedľa a pred Ním prudký, silný vietor, čo trhá hory a drví skaly. Ale Pán v tom vetre nebol.
Po vetre prišlo zemetrasenie, ale Pán nebol ani v zemetrasení.
Po zemetrasení prišiel oheň, ale Pán nebol ani v ohni.
Po ohni zašumel tichý šelest.
(Prvá kniha kráľov 19, 11-13)
E.D.P.
|
Re: Z filmu Veľké Ticho
[Eva.Dominika, 21.02.2010 20:14]
Posledný dotatok autora k filmu Veľké Ticho:
Kláštor Grande Chartreuse pri Grenobli je považovaný za jeden z najprísnejších kláštorov v kresťanskom svete. V roku 1984 som požiadal o súhlas nakrúcať na tomto mieste. Odpovedali, že je ešte skoro. Možno o 10, 13 rokov. „Po 16 rokoch mi zavolali z Grande Chartreuse, že už sú pripravení.
E.D.P.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Po tabuľkách bude nasledovať rozhovor
[Eva.Dominika, 21.02.2010 14:50]
so slepým kartuziánom. (je krásny ...)
Za pár chvíľ príde k nám moja duchovná sestrička ktorú poznám z Hospicu, a ktorej končí zaujímavá výstava v Nitre, takže sa jej idem venovať.
(uverejňujem o čom táto neokonceptuálna výstava bola, z jeho predhovoru) :::
Vážené dámy, vážení páni,
S radosťou si vám dovolím predstaviť výstavu Betónový domov i jej autorku, mladú a nadanú slovenskú umelkyňu Petru Petríkovú. Petra absolvovala štúdium výtvarnej výchovy tu v Nitre na Univerzite Konštantína Filozofa v r. 2004 a následne magisterské štúdium na Vysokej škole výtvarných umení odbor socha v ateliéri prof. Jozefa Jankoviča.
V súčasnosti pôsobí ako umelec v slobodnom povolaní a učiteľka na ZUŚ
v Bratislave. V r. 2005 mala samostatnú výstavu s názvom Navzájom si rovní a jeden druhému už bližší vo františkánskom kláštore v Bratislave. Už tam sa predstavila procesuálnymi inštaláciami, ktoré sú pre jej tvorbu emblematické. Stretávame sa s nimi i na tejto výstave. Je tu inštalovaných viacero objektov stelesňujúcich plynutie, dianie, dynamiku. Zväčša sú tvorené asamblážovými objektami kombinovanými s nájdenými prvkami (objects trouvé). Dynamika, dej, pohyb sú stelesnením života a životných procesov a analogicky vnímam i samú autorku: ako osobnosť veľmi výraznú, vitálnu, plnú života a energie, ale zároveň hlbokú, hĺbavú a veľmi inšpiratívnu.
Prostredníctvom tvorby Petra odovzdáva čosi zo svojho bohatého vnútorného sveta a jej tvorba vždy nesie konceptuálny podtext. Rada vám teraz v mene autorky priblížim jej zámery viažúce sa k výstave, ktorú práve otvárame.
Petra koncipovala výstavu in situ - nechala sa inšpirovať týmto výstavným priestorom - priestorom bunkra, jeho atmosférou a pôvodným určením. Mal totiž slúžiť ako betónový kryt, v ktorom by v prípade ohrozenia života bolo možné prežiť. Človek sem zahnaný by si tu bol na istý čas donútený vytvoriť núdzový „domov“. Petra sa usiluje práve tento domov zvizualizovať, či dokonca zhmotniť. Neostáva však iba pri prvoplánovom „zateplení“ chladného miesta predmetmi dennej potreby, ktoré sú atribútmi každej domácnosti (umývadlo, mydlo, poličky, posteľ s prikrývkou) a vytvárajú domácky kolorit. Uvažuje v širších súvislostiach a premena chladných, tmavých až klaustrofobicky pôsobiacich priestorov na niečo prijateľnejšie, útulnejšie a ľudskejšie jej slúži ako metafora spirituálnej premeny prebiehajúcej vo vnútri človeka.
Inštaláciu Betónový domov možno vnímať ako obraz situácie človeka, ktorý prežíva fyzické alebo psychické bytostné ohrozenie. Prežívané zneistenie núti k izolácii, k uzavretiu sa do seba, aby tam človek mohol čeliť nepríjemným okolnostiam a stavom. Symbolicky sú tieto vnútorné procesy rozložené do piatich miestností bunkra. Prvá miestnosť - kotolňa - ktorá asociuje uhlie a špinu a prach spojené s jeho uskladnením, slúži veľmi vhodne ako obraz konfrontácie s vlastnou nečistotou a negatívnymi stránkami ľudskej existencie. Petra vnem špiny výtvarne podporila použitým materiálom: vazelína, olej, škvara totiž asociujú čosi lepivé, nepríjemné, čosi, čoho sa nemožno len tak jednoducho zbaviť. Významovo (semioticky) sa ponúka paralela s vnútornou temnotou / hriechom, ktorý analogicky kontaminuje dušu. Nezriedka ide o skutočnosti, ktorých si človek ani nie je vedomý, preto inštalácia dostala názov PODZEMNÝ TOK. Obraz má však viacero úrovní: človek sa v nej nielen cíti nepríjemne, dokonca sa priam dusí, ale zároveň doslovne i obrazne stráca pevnú pôdu pod nohami. Podlaha sa totiž kýva, akoby sa človeku začínali nabúravať základy jeho existencie a niet už viac na čom pevne stáť. Avšak vibrácia dlážky je veľmi subtílna, čo je dvojnásobne zneisťujúce: odohráva sa to v skutočnosti alebo je to len klam? Neschopnosť adekvátne dešifrovať realitu je rovnako mätúca. Metafora prechodu cez temnotu je pre človeka aspoň trochu inklinujúceho k mystike zjavná (temná noc opisovaná sv. Jánom z Kríža je charakterizovaná podobnými príznakmi).
V ďalšej miestnosti pokračuje započatý proces: po uvedomení si nečistoty prichádza potreba očisty. K nej slúžia štyri umývadlá, pri ktorých sú pripravené štyri mydlá. Každé z nich má vlastnú podobu i názov. Prvé mydlo v podobe ženského prsníka s názvom Svätá B. symbolizuje Pannu Máriu, ktorej i telo, nielen duša boli sväté. Sú na ňom karamelové lúče naznačujúce, že svätosť je sladká, vábivá... Nasledujú mydlá Dieťa J. 1-2. Prvé z nich s vyrytým obrázkom batoľaťa je umiestnené na dne umývadla pri odtoku. Používaním takmer opotrebované, nenápadné symbolizuje dávanie sa Krista, ktorý sa stal posledným a služobníkom mnohých. On zmýva naše previnenia a jeho sebadarovanie je úplné. Druhé mydlo Dieťa J. má tvar tváre božského dieťaťa, s akou sa stretávame často na rôznych zobrazeniach. Je to už notoricky známa, typizovaná podobizeň, ktorá je až zneživotnená častým reprodukovaním. Posledné umývadlo naplnené mydlami v tvare ruží, ilustruje jedno z mien Panny Márie: Rosa Mystica, mystická ruža. Rozdielnosť štyroch mydiel symbolizuje rôzne cesty priblíženia sa k posvätnému očistnému prameňu...
Po vonkajšej očiste nasleduje ďalšia časť skrášľovacieho procesu: dekorácia. Pridelenie cenného šperku môže značiť i nadobudnutie vlastnej hodnoty. K dekorácii sú na kredenci pripravené šperky, opäť štyri a každý nesie vlastný symbolický význam. Strieborná obrúčka je striebornou niťou naveky spojená so zlepencom mydla, aby sa neustále sprítomňovalo ich prepojenie v jeden celok. Priznaná a prebehnutá potreba očisty je nevyhnutnou prípravou duše i tela na zásnubný obrad. Ďalší šperk nazvaný Kojaca Panna Mária opäť spodobuje Máriino telesné i duchovné materstvo: emailová kvapka mlieka stekajúca po priesvitnom prsníku smerom k božskému dieťaťu (v pozmenenej podobe sa tu opakujú motívy už známe z foriem mydiel). Ďalej je tu osobný škapuliar: je to predmet osobnej ochrany určený na dennodenné nosenie. Do kúska mydla (pripomienka zmytia vín) sú vyryté nohy (azda Kristove, prebodnuté na kríži klincami). A napokon posledný šperk: oranžový kamienok karneol vynárajúci sa z peny symbolizuje znamienko akoby vystupujúce z mydlovej peny. Znamienko je znamením, osobnou pečaťou, jedinečnou, naveky vtlačenou do tela jedinca...
Očistený a ozdobený (označený) smie človek vstúpiť do SVÄTYNE, kde si môže zažiť obmytie už iného druhu, posvätné, tajomné. Už to nie je voda, ktorá zmýva základnú nečistotu, ale olej, ktorý posväcuje. Cirkuluje v stĺpe pozostávajúcom z dvoch častí. Olej spája matnú, drsnú, hlinenú časť s polopriesvitným, žiarivým podstavcom zo syntetickej živice. Hlina - človek, svetlo - Boh, olej - symbol Božieho pomazania...
Podobný proces prelievania (tentoraz asociujúci krv) prebieha i v ďalšej miestnosti. Inštalácia nesie názov MIAZGA a opäť je nabitá významami (miazga je životodarná tekutina, rovnako ako krv...)
Záverečná miestnosť (COVER) asociuje potrebu stíšenia, schúlenia, uzobrania, meditačného ponoru nevyhnutného po prežití silných iniciačných udalostí. Stočená prikrývka na jednoduchom lôžku môže byť ideálnym prostredím pre takéto spočinutie. Je vlastnoručne urobená z dostupného materiálu (kusy molitanu) a predstavuje ideálnu ochranu v bunkri. Poskytuje teplo a zároveň úkryt, do ktorého sa možno schúliť a ukryť so svojím tajomstvom. Prikrývka je symbolicky dvojfarebná: muž / žena, mužský / ženský princíp alebo akákoľvek dualita...
Nad posteľou je obraz z filcu. Zobrazuje obrys archanjela Michaela zabíjajúceho draka. Námet i spôsob stvárnenia odkazujú k rovnakej skutočnosti: podľa vzoru Beuysovej krabice stelesňujú akýchsi „tlmiteľov“ nárazov, ochranu pred nárazmi, pred temným (sprítomneným napríklad nočnými morami).
V úvode som spomínala, že pre umenie Petry Petríkovej je príznačné plynutie, proces, výmena, dynamika, premena. Ja by som (i po priblížení nosných tém aktuálnej výstavy) pridala k týmto charakteristikám umenia autorky ešte ďalšiu a tou je dotyk, kontakt, blízkosť. Nevyhnutným predpokladom pre to, aby mohol prebehnúť proces výmeny a či premeny, je vzájomné priblíženie. Či už ide o rôzne objekty, materiály, tekutiny alebo bytosti... A k tomuto vyzýva i jej umenie: aby sme sa ho dotkli, aby sa ono dotklo nás, aby sme sa prostredníctvom neho nechali premieňať. Veď „umenie nás dvíha“ (František Miko). A tak vám v dnešný večer prajem prežitie takéhoto vnútorného zdvihu iniciovaného dielom tu prítomnej Petry Petríkovej...
|
Veľké Ticho:
[Eva.Dominika, 22.02.2010 08:23]
Tabuľka 16 s textom:
A hľa, Pán šiel povedľa a pred Ním prudký, silný vietor, čo trhá hory a drví skaly. Ale Pán v tom vetre nebol.
Po vetre prišlo zemetrasenie, ale Pán nebol ani v zemetrasení.
Po zemetrasení prišiel oheň, ale Pán nebol ani v ohni.
Po ohni zašumel tichý šelest.
(Prvá kniha kráľov 19, 11-13)
E.D.P.
Re: Veľké Ticho:
[Eva.Dominika, 22.02.2010 08:24]
Posledný dotatok autora k filmu Veľké Ticho:
Kláštor Grande Chartreuse pri Grenobli je považovaný za jeden z najprísnejších kláštorov v kresťanskom svete. V roku 1984 som požiadal o súhlas nakrúcať na tomto mieste. Odpovedali, že je ešte skoro. Možno o 10, 13 rokov. „Po 16 rokoch mi zavolali z Grande Chartreuse, že už sú pripravení.
E.D.P.
|
|
Antoníne,
[Charles Iňigo, 24.02.2010 11:22]
o jedné poušti jsem Ti poslal něco mailem. Můžeš se na to, prosím, mrknout? Díky.
|
Nepretržitá Adorácia v Nitre
[Eva.Dominika, 26.02.2010 00:15]
http://www.sspsap.sk/
u našich drahých kontemplatívnych ružových sestričiek
za svätosť kňazov ...
Re: Nepretržitá Adorácia v Nitre
[Charles Iňigo, 26.02.2010 07:36]
To vždycky potěší, povzbudí a dodá elánu, když se dozvím, že se někde dělá, co je potřebné a důležité. Děkuji za informaci, Evi.
Re: Nepretržitá Adorácia v Nitre
[Eva.Dominika, 26.02.2010 12:21]
Ďakujem, Charles ...
Neuveriteľne ma potešilo, že do Nitry prišli kontemplatívne sestričky.
Bol to môj splnený sen.
Keď som bola na večných sľuboch sestry Márie od Najsvätejšej Trojice v Dačiciach, v bosom Karmeli ... zažila som iskierky v očiach Dačičanov - tešili sa - že ich majú v ich mestečku. Dokonca mi jeden pán hovoril, že Dačičania vedia, že sa ich mestu vyhnú pohromy - keďže tam majú kontemplatívny rád :-))
Mala som možnosť vstúpiť taktiež na pôdu bosého Karmelu v Detve - pred jeho uzatvorením. Detvania sa prechádzali posledný krát po areále kláštora - niektorí sestričky ľutujúc kvôli ich skrytému, odlúčenému a prísnemu spôsobu života ...
nepochybne ich obdivovali za odvahu žiť tak ...
sestričky chceli mať svoje okná nasmerované na mestečko Detvu ... aby sa za Detvanov modlili ...
čo primátora mesta dojímalo
Dal by Dobrotivý Boh ... aby semienka modlitieb týchto nádhrených tichých duší objali ubolený svet ...
E.D.P.
|
|
|
Kartuziáni ...
[Eva.Dominika, 26.02.2010 19:44]
Cíl
Kartuziánský řád byl založen k „chvále Boží slávy“, která spočívá v tom, že nás „Bůh z vroucí lásky se sebou sjednocuje“, a tak přinášíme bohaté ovoce. To je cílem každého křesťanského života; zvláštnost našeho řádu spočívá v tom, že nemáme žádný jiný cíl. Integrita pravidel života v kartouze je zaměřena k jednomu cíli, aby členové mohli „horlivěji hledat, rychleji najít a plněji vlastnit samotného Boha“, a tak dosáhnout „dokonalé lásky“
( Pravidla 1.1 a 1.4). Proto se zříkáme všeho, co nenapomáhá tomuto jedinému potřebnému (srov. Lk 10,42).
Odloučenost od světa
„Protože náš řád je zcela zaměřen na kontemplaci, musíme si svědomitě chránit své odloučení od světa. Proto jsme osvobozeni od jakékoliv služby v duchovní správě, abychom mohli, projeví-li se nutnost činného apoštolátu, v Kristově mystickém těle plnit svou službu“ (Pravidla 3.9).
Modlitba
Nemáme žádnou zvláštní modlitební metodu, techniku anebo recepty, jediná cesta je Ježíš Kristus. V kontemplativním životě není nutné to, co děláme my, ale to, co Bůh dělá v nás. Náš úkol je pouze to, že očišťujeme své touhy ode všeho, co není Bůh, a zvykáme se „otvírat dveře i stezky Božskému hostu“, (Pravidla 4,2) a tak mu dovolíme, aby nás miloval tak, jako on sám chce.
|
Má taktika pro dnešní dobu
[Charles Iňigo, 04.03.2010 16:09]
http://www.novydvur.cz/cz/text.php?id=33
Re: Má taktika pro dnešní dobu
[JiKu, 04.03.2010 17:00]
To je dobrá taktika. Myslím, že pro některé, kteří se cítí svým dosavadním stavem nenaplněni a pošilhávají se závistí po stavu jiném, přímo k nezaplacení.
Osobně jsem se se svým stavem smířil a snažím se z něj vytlouct, co se dá.
Re: Má taktika pro dnešní dobu
[Charles Iňigo, 05.03.2010 08:27]
Dobrá taktika je usilovat o Boží přátelství, ať jste jakéhokoliv stavu. Nemusíte pošilhávat, můžete se inspirovat. Nemusíte závidět, můžete Ho milovat a radovat se z Jeho pokoje. A kdo je pidlovokej, ať klidně používá lorňon a přelepí jednu zornici leukoplastí. Kdo je slabozraký, ať osadí obroučky dioptrickými čočkami. Je ovšem dobré poradit se u profíků, kterou zornici přelepit nebo kolika dioptrií třeba.
Re: Má taktika pro dnešní dobu
[Oslík, 05.03.2010 16:18]
To chce kompromis: Třeba udělat z jednoho pokoje v bytě celu. Tam se vždycky odpoledne zavřít a nevylézat. Manželka podá večeři okýnkem ve dveřích.
Doporučuje se použít největší místnost v bytě, vybavenou kanapem, televizí, ledničkou, barem, pípou a mikrovlnkou na popcorn. :-)
Re: Má taktika pro dnešní dobu
[Charles Iňigo, 05.03.2010 19:38]
Co je tohleto za ustrašené hýkání? Kompromis je nežádoucí, je třeba odvahy k nasazení očních klapek domestikovaného lichokopytníka koně domácího. Na hoďku denně stačí, ale pravidelně. Pak Ti nebude zapotřebí brožurky napsané formou otázek a odpovědí nebo obornějších přednášek pro laiky. Praxe, Oslíku, jen praxe a věrnost...
Re: Má taktika pro dnešní dobu
[Oslík, 05.03.2010 21:31]
Odpusť, že jsem si dovolil dělat legraci z vážných věcí. ;-) Ten návod je dobrý. Ovšem pravidelnost je náročná, možná je lepší nezačínat rovnou hodinou. A bez opory ve znalostech to myslím taky úplně nepůjde. Praxe potřebuje teorii - dobrou teorii.
|
|
|
Re: Má taktika pro dnešní dobu
[JiKu, 05.03.2010 23:02]
Já jsem si hned říkal, že tu trapistickou myšlenku nebudete brát zase až tak doslova. Jasně, to setrvání a nepošilhávání platí jen pro kontemplativní mnichy.
Re: Má taktika pro dnešní dobu
[Oslík, 06.03.2010 08:50]
Přirozeně, my ostatní máme šilhat po nich. Nebo lépe řečeno - upřeně na ně hledět a nanejvýš občas letmo zašilhat na normální svět - když je to nevyhnutelně nutné např. na přechodu, aby nás nepřejelo auto. ;-)
Re: Má taktika pro dnešní dobu
[Charles Iňigo, 06.03.2010 14:00]
To vypadá na orosené čelo a brýle anebo na nedostatek dobré teorie. Co se po nás požaduje? Nechat se vést Bohem na té cestě od nepodobnosti k podobnosti a pak dále od podobnosti k jednotě? Pak je třeba mít v každé situaci pohled upřený na Milovaného (jo, na Toho, kterého nenávidí svět). A brožurek je na to hafo. I od nového arcibiskupa, který ji napsal ještě dříve než se stal biskupem: Škola vnitřní modlitby.
Re: Má taktika pro dnešní dobu
[Oslík, 07.03.2010 18:58]
To jsem možná četl. Reagoval jsem na tu poznámku JiKu o trapistických radách. Otec Jeroným radí nepošilhávat po jiných povoláních a my tady v poslední době neděláme nic jiného. :)
Re: Má taktika pro dnešní dobu
[Charles Iňigo, 07.03.2010 21:28]
No tak nepošilhávej a jestli Ti ten úvodní článek dělá problém, tak si odmysli, že jej psal mnich a přečti si jej znova. Je určen i Tobě, mně i JiKu. Dnešní člověk, moderní dospělý člověk, člověk skutečně nezávislý s článkem bude mít problém a musí s ním mít problém.
Re: Má taktika pro dnešní dobu
[Oslík, 07.03.2010 23:21]
Já s tím článkem absolutně souhlasím, až na tento výrok:
Vždyť mezi Božími přáteli a světem je rozpor a zlom. Co si jeden zvolí, to druhý odmítá.
Záleží ale na významu slova "svět". Pokud zde je - a to asi je - použit v biblickém smyslu, kde se "světem" rozumí "světská marnivost", je to samozřejmě pravda. Bližší je mi ale širší chápání slova svět, podle klasické definice slova svět = stvoření, které pak má význam spíše pozitivní. A od takto chápaného světa mám pouze odstup ve smyslu rozumné opatrnosti, ale určitě nejde o zásadní rozpor a zlom.
Ale o to mi teď nešlo. Ta rada otce Jeronýma "vytěžit co nejvíce z toho, co nás potká na naší cestě, aniž bychom ji chtěli měnit" je podle mne krásná a hluboce pravdivá. Nejenom, že s ní souhlasím, já s ní souhlasím nadšeně!
To jsem ani v nejmenším nekritizoval a nemám s tím žádný problém. Jen jsem si maličko povzdechl nad tím, že my laici tady pořád dokola mluvíme o změně cesty! A pak se najednou rozplýváme nad radou cestu neměnit. Vidím v tom lehkou nekonzistenci. :-)
Re: Má taktika pro dnešní dobu
[Charles Iňigo, 08.03.2010 06:24]
Nevím, kdo z laiků zde pořád dokola mluví o změně cesty. Jde o nedorozumění, kterému rozumím, protože jsem mu dříve nerozuměl. Já třeba mluvím pořád dokola o konverzi v kontemplaci. A to je něco jiného, než předkládáš ve svém maličkém povzdechnutí. Ano, žijeme ve světě, ale nejsme ze světa. Zde je ten rozpor a zlom mezi Božími přáteli a světem.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Jiřímu :-)
[Eva.Dominika, 04.03.2010 21:51]
http://www.katolici.szm.com/ZIVOTOPISY/Marec/Mikulas_z_Flue.html
E.D.P.
Re: Jiřímu :-)
[Katka, 05.03.2010 07:51]
"...Dorota vedela o manželových rozjímaniach a dlhých modlitbách, ktoré si konal okrem spoločnej rodinnej modlitby. Ale ani vo sne jej neprišlo na um, že by sa zodpovedný a starostlivý manžel mohol odlúčiť od rodiny s desiatimi nezaopatrenými deťmi. Najstaršie nemalo ešte ani 20 rokov, kým najmladšie sa ešte len vtedy narodilo. Ako by ich takto mohol opustiť?!
Avšak postupne prijala mužove prosby a vysvetlenia a s dôverou v Božiu prozreteľnosť mu dala požadovaný súhlas."
Zdá se také tady někomu krom mě, že ta poslední citovaná věta je spíš tak trochu eufemismus? ;-)
Re: Jiřímu :-)
[Katka, 05.03.2010 08:21]
V dnešní době by nemohl Mikuláš žít ve svém alternativním světe, prostě by musel nutně dál pracovat, nebyl by vyvázán minimálně z placení alimentů na své nezletilé děti.
Re: Jiřímu :-)
[Katka, 05.03.2010 08:55]
Představme si třeba, že by se pro rozjímavý život v odloučenosti rozhodla naopak Dorota, (neboť se jí rodina postupně stávala zmíněnou "ťarchou"), a opustila by svých deset dětí a manžela. No nevim, jestli bychom měli o světici více. :-)
|
|
Re: Jiřímu :-)
[Oslík, 05.03.2010 16:39]
Tak dvacet let byl tehdy už solidní věk. Vzhledem k tomu, že nejmíň tak pět nejstarších dětí už naplno pracovalo na hospodářství, je otázkou, nakolik byly skutečně "nezaopatřené." Z čistě hospodářského hlediska se možná nepřítomnost otce ani moc nepoznala.
Ale stejně se nemohu ubránit dojmu, že to svatořečení je omyl. Ne v tom smyslu, že by tento sv. Mikuláš nebyl v nebi, to jistě je, ale jako příklad se mi to opravdu moc nezdá. Je to jakási kuriozita, ne-li přímo ukázka omylu v duchovním životě. Nemám z toho dobrý pocit.
Re: Oslíkovi
[Eva.Dominika, 05.03.2010 17:54]
Oslík:
Ale stejně se nemohu ubránit dojmu, že to svatořečení je omyl. Ne v tom smyslu, že by tento sv. Mikuláš nebyl v nebi, to jistě je, ale jako příklad se mi to opravdu moc nezdá. Je to jakási kuriozita, ne-li přímo ukázka omylu v duchovním životě. Nemám z toho dobrý pocit
O tomto svätom som sa dozvedela cez jeho prekrásnu sebaodovzdávajúcu modlitbu, ktorú sa denne modlila sv. Terézia Benedikta od kríža, alias Edit Stein:
"Môj Pane a Môj Bože,
zober si odo mňa všetko, čo mi bráni na ceste k Tebe.
Môj Pane a Môj Bože,
daj mi všetko čo mi pomôže na ceste k Tebe.
Môj Pane a Môj Bože,
zober si mňa, mne samotnému a daj si mňa, Tebe do vlastníctva".
Tak ma zaujala, že som pátrala po svätcovi, z ktorého takého niečo vytrysklo ... a dozvedela som sa o ňom jeho faktografické údaje, dokonca som si kúpila aj knihu s jeho životopisom, Bohužiaľ, nie je faktografická, ale románovo spracovaná. sv. Mikuláš je patrónom Švajčiarska a je v tejto krajine dá sa povedať najviac uctievaným svätým.
Do jeho rokliny ho pustila jeho dobrá Dorotka ale samozrejme že mu jeho spôsob života bol Cirkvou odobrený.
Apoštoli opustili svoje rodiny a až na jedného zomreli mučeníckou smrťou ...
z toho máš aký pocit, Oslík ?
a z týchto slov Krista:
Mt 10
37 Kto miluje otca alebo matku viac ako mňa, nie je ma hoden. A kto miluje syna alebo dcéru viac ako mňa, nie je ma hoden.
Ani na malú chvíľku nepochybujem, že svätorečenia patróna Švajčiarska OMYL NEBOL !!!
E.D.P.
Re: Oslíkovi
[Oslík, 07.03.2010 23:35]
Přečetl jsem si o něm víc a byl skutečně po všech stránkách mimořádnou osobností.
Beru zpět. Ale dodávám, že mi tak jako tak nepřipadá jako vhodný vzor k následování, pokud jde o jeho opuštění rodiny. Ne, že by nebyl "tak docela svatý". Byl naopak "až příliš vyjímečný."
(Byl mimo jiné pravděpodobně poměrně bohatý, takže jejich hospodářství mělo možná i služebnictvo, což potvrzuje teorii, že ekonomicky rodina po jeho odchodu nestrádala.)
Netvrdím to ale rozhodně s jistotou, možná názor ještě změním.
Pokud jde o ty apoštoly - nejsem si jistý, zda opustili ženy a děti. Pouze o sv. Petrovi víme, že měl ženu, ale není vůbec jisté, že byla naživu, když jej Ježíš povolal. A nikde v Bibli není psáno, že by někdo z apoštolů měl děti. I když se zdá, že to Ježíš naznačuje v Mk 10, 29. Opuštěním svých rodin mohli myslet opuštění svých rodičů.
Re: Oslíkovi
[Eva.Dominika, 08.03.2010 08:32]
Oslík:
A nikde v Bibli není psáno, že by někdo z apoštolů měl děti. I když se zdá, že to Ježíš naznačuje v Mk 10, 29. Opuštěním svých rodin mohli myslet opuštění svých rodičů.
Mt 19
29 A každý, kto pre moje meno opustí domy alebo bratov a sestry alebo otca a matku alebo deti alebo polia, dostane stonásobne viac a bude dedičom večného života.
Lk 18
29 On im povedal: "Veru, hovorím vám: Niet nikoho, kto pre Božie kráľovstvo opustí dom alebo ženu alebo bratov alebo rodičov alebo deti,
30 aby nedostal oveľa viac v tomto čase a v budúcom veku večný život."
Zatiaľ len k tomuto Tvojmu výroku, možno večer, alebo zajtra - napíšem viac.
E.D.P.
Re: Oslíkovi
[Oslík, 08.03.2010 12:46]
Mt 19, 29 a Lk 18, 29 jsou místa paralelní k Mk 10, 29. Jsou to tři záznamy téhož Kristova výroku. V tomto výroku Kristus neříká, že apoštolé měli děti, pouze se to dá chápat jako náznak v tom směru. Vyjmenovává různé věci, které lze pro Boží království opustit.
Říká, že je možné pro Boží království opustit děti. Jeden tradiční výklad říká, že se tím myslí vzdání se vlastních dětí, tedy život v celibátě. Další, ještě volnější, výklad to vztahuje na nebránění vlastním dětem, pokud ony chtějí odejít od rodičů a žít v celibátě.
Někdy je možné pro Boha opravdu doslova odejít od vlastních dětí, ale zcela určitě tím Kristus nemyslí, že má kdokoliv kdykoliv právo říci nedospělým a nezaopatřeným dětem "promiňte, já jdu do kláštera, v děcáku se o vás postarají."
V těch Kristových slovech je nepochybně nějaká nadsázka a nelze to chápat jako dispens od vyživovací povinnosti apod. Zjevně to podléhá regulaci Církví. V případě sv. Mikuláše z Fulle to jistě bylo v pořádku - tj. rodina byla hmotně zajištěna a manželka s odloučením souhlasila. Nicméně dnes to obvyklá praxe není a to má také své důvody.
Re: Oslíkovi
[Eva.Dominika, 09.03.2010 17:16]
Samozrejme, že si myslím že volanie Boha v prípade sv. Mikuláša z Flue bolo mimoriadne, a tiež nepochybujem, že ak by mu jeho dobrá žena Dorotka súhlas nedala, ostal by s rodinou.
Pre mňa osobne je ľahšie sa vžiť do úlohy Dorotky, prípadne do role niektorého z jeho detí, ako do samotného sv. Mikuláša z Flue.
Asi pred piatimi rokmi mi do jaskyne v Izraeli odchádzal môj birmovný otec. Najprv som cítila smútok, viem, ako dobré bolo mať niekoho tak výnimočného na duchovné vedenie, vediac, že je po ruke prakticky celej mojej rodine ...
ale po krátkom čase ma zavalili také tie nepochopiteľné návaly radosti z toho, že bude tak veľmi patriť Bohu v samote, v oprostení, vo svojej jaskynke ...
Všetko nakoniec dopadlo inak - lebo vedľa jaskynky v ktorej dávnejšie žil Izraeliti poslavili diaľniciu (predtým to bolo úplne osamotené miesto), a ... tak sa musel vrátiť ...
ale na ten pocit radosti nezabudnem nikdy, preto si myslím, že na mieste Dorotky by som sa zachovala tak isto ...
a na mieste dieťaťa sv. Mikuláša z Flue by som chápala tú mohutnú neodolateľnú silu čo ho tiahla do samoty a ... a z jeho spôsobu života by som sa vedela ...
tešiť
E.D.P.
|
|
|
|
|
|
|
|
Karl Rahner:
[Eva.Dominika, 07.03.2010 22:31]
„Svet bude alebo plný mystikov, alebo nebude vôbec"
E.D.P.
Re: Karl Rahner:
[Maftík, 10.03.2010 10:55]
Je dnešní svět plný mystiků? A exisuje?
Re: Karl Rahner:
[Eva.Dominika, 10.03.2010 11:20]
Maftík:
Je dnešní svět plný mystiků? A exisuje?
prebrala som preklad od profesora Letza, (možno z nostalgie:-) už dávnejšie som uviedla jednu celú tému na Christnete, túto, vychádzala z jeho knihy "Mystičky západu" :
http://www.christnet.cz/diskuse/tema.asp?id=2377
tento ďalší preklad, ktorý som aj ja mala zafixovaný aj z prednášok u jezuitov je možno trošku presnejší a tiež reálnejší:
Vďaka Rahnerovi sa prehĺbilo aj vedomie mystického rozmeru Cirkvi, čo sa vtelilo už do okrídlenej frázy: „Kresťan 21 storočia buď bude mystikom alebo nebude vôbec“
http://www.fara.sk/modranka/sagitarius/25karlrahner.pdf
E.D.P.
Re: Karl Rahner:
[Oslík, 10.03.2010 14:11]
Na tom je hodně pravdy. Kolik přesně, to závisí na definicích slov "mystik" a "křesťan". :-) Já to chápu tak, že dnes je k udržení osobní víry na Západě potřeba více osobní modlitby. Což platí. Když byli věřící všichni, stačilo jít s davem.
Re: Karl Rahner:
[Eva.Dominika, 10.03.2010 19:27]
Kresťan - znamená "Kristovec"
Mystika - je cesta k zjednoteniu s Bohom, ku kontemplácií - čiže - k nazeraniu na Božiu Tvár ...
Nie každý "Kristovec" má odvahu patriť Bohu, najviac ako sa dá a nechať sa Ním pretvorovať až k zjednoteniu ...
E.D.P.
|
|
|
|
|
Beltehémske sestričky :-)
[Eva.Dominika, 09.04.2010 20:25]
Tak ako je sv. Terézia ... nazývaná veľkou, tak je sv. Terezička nazývaná malou. Veľkí Kartuziáni majú svoje malé kartuziánske betlehémske sestričky a jedna z mojich milých duchovných sestričiek strávila u nich Veľkú Noc. (v Rakúsku).
http://fr.gloria.tv/?media=16457
E.D.P.
Re: Beltehémske sestričky :-)
[JiKu, 10.04.2010 23:36]
Ano, i takovéhle podivnosti jsou patrně legitimní duchovní cestou.
Re: Beltehémske sestričky :-)
[Charles Iňigo, 11.04.2010 07:16]
...podivnosti, patrně... Jistě, vytknout jim můžete leccos - nemají dirigenta, na Convivium nejezdí, výhodnou abonentku na sezónu 2010 si nepořídily, na Confugium necpou své rozumy. Ale jedno jim upřít nelze - nadevše hledají důvěrný vztah s Bohem a toto spojení je plně zaměstnává.
Re: Beltehémske sestričky :-)
[JiKu, 11.04.2010 09:12]
Shodou okolností a nikoli vlastní zásluhou jsem se jakž takž seznámil s křesťankou hudební tradicí syrskou, byzantskou, arménskou, koptskou. Takže po stránce jejich hudebního projevu mi jejich podivnost přijde nejnepovidnější.
Za největší podivnost považuji právě to, co jste velmi trefně popsal vlastními slovy jako "nadevše hledají důvěrný vztah s Bohem a toto spojení je plně zaměstnává".
Re: Beltehémske sestričky :-)
[Eva.Dominika, 11.04.2010 09:33]
JiKu
Za největší podivnost považuji právě to, co jste velmi trefně popsal vlastními slovy jako "nadevše hledají důvěrný vztah s Bohem a toto spojení je plně zaměstnává".
Nanovo som sa začítala do stránok knihy "Na ceste no Neba" - bola to jedna z dvoch kníh ktoré som si v nedávnej dobe brala do nemocnice.
práve v nej som našla výrok sv. Tomáša Akvinského:
Kontemplatívní život je už samotnou svou podstavou nadřazený aktívnimu životu.
Možno tieto slová napísal sv. Tomáš Akvinský až po svojom silnom zážitku Boha, neviem.
No jednoznačne ich povedal.
Čo ma nanovo oslovilo, dívajúc sa na nešťastnú situáciu v Cirkvi a z čoho by sa práve v tejto dobe mohla od kartuziánov naučiť, sú práve tieto slová:
Aby se ujistili, že kartuziánské kláštery žijí plně podle požadavků řádu,
vizitátor společně se svým zástupcem, každý z nich z jiného kartuziánského
kláštera, a obvykle oba převoři, provedou jednou za dva roky ve všech
klášterech
vizitaci, aby posoudili život a disciplínu každého jednotlivého mnicha a
komunity jako celku. Tento systém vizitací byl ustanoven, spolu s generální
kapitulou konanou za dva roky, už v r. 1176 a díky EXTRÉMNÍ OPATRNOSTI, s níž
SE
PŘIJÍMAJÍ novicové, si řád uchoval svoji jedinečnou spirituální čistotu po celá
staletí. Dokonce ani nejvyšší představený řádu není imunní proti pokárání nebo
i
odvolání z úřadu, pokud se má za to, že nežije podle nejvyšších kartuziánskych
standardů, takových, jaké jeho postavení vyžaduje.
Mnohokrát bylo řečeno, že kartuziánský řád nebyl nikdy reformován, protože
nikdy
nebyl deformován (Religio Cartusianorum nunquam reformata quia nunquam
deformata“). Ve skutečnosti je možno tvrdit, že je tomu přesně naopak: zastává
politiku neustále reformy v tom smyslu, že i ten nejmenší sklon k deformaci
jakéhokoli aspektu kartuziánského života byl vždy zlikvidován na samém začátku.
Papežské buly Alexandra IV. z r. 1257 a Pia II. z r. 1460, které vychvalují
kartuziánský řád, znovu potvrdil v roku 1924 Pius XI.: „Na rozdíl od jiných
řeholních řádů tento řád v tak dlouhém časovém údobí nikdy nepotřeboval žádnou
nápravu, nebo, jak se tomu říká, reformu“.
E.D.P.
Re: Beltehémske sestričky :-)
[Eva.Dominika, 11.04.2010 10:21]
P.S.:
"Lidé pohroužení do světských záležitostí by neměli říkat, že samotáři jsou nečinní s zbyteční. Považují-li za nečinnost to, že poustevníci nenakupují ani neprodávajú, nestavějí, neřídi lodě či letadla, nezapojují se do právnich řízení ani nevychovávají děti, pak by také nařčení mohlo stejně platiť i pro svaté anděly Boží"
Paolo Giustiniani
z knihy "Na ceste do Neba" od Lockharta
Re: Beltehémske sestričky :-)
[JiKu, 11.04.2010 13:28]
Zcela mi uniká, jestli máš představu, že někdo na Confugiu něco takového explicitně tvrdí, implicitně naznačuje, nebo netvrdí ani nenaznačuje.
|
|
Re: Beltehémske sestričky :-)
[JiKu, 11.04.2010 13:36]
"Kontemplativní život je už samotnou svou podstavou(podstatou?) nadřazený aktivnímu životu."
To tvrzení mi připadá velice podezřelé. Už jen proto, že připisuje sv. Tomášovi představu, že kontemplativní život má svou podstatu = patří mezi jednoduchá jsoucna.
Re: špecialne pre JiKu
[Eva.Dominika, 11.04.2010 19:07]
sv. Tomáš Akvinský
Sancti Thomae Aquinatis, SUMMA THEOLOGIAE, Secunda Secundae Partis
2-2-182. O SROVNÁNÍ ŽIVOTA ČINNÉHO S NAZÍRAVÝM
2. Zda život činný je záslužnější než nazíravý.
II-II q. 182 a. 2 arg. 1
Při druhé se postupuje takto: Zdá se, že život činný je záslužnější než nazíravý. Zásluha se totiž říká vzhledem k odměně. Odměna však náleží práci, podle onoho I. Kor. 3: "Každý vezme vlastní odměnu podle své. práce." Ale činnému životu se připisuje práce, kdežto nazíravému odpočinek. Praví totiž Řehoř ve XIV. hom. k Ezech.: "Každý, kdo se obrací k Bohu, nejdříve se musí potiti v práci; to jest, vezmi si Liu, aby pak na vidění původu v Racheliných objetích spočinul." Tedy činný život je záslužnější než nazíravý.
II-II q. 182 a. 2 arg. 2
Mimo to nazíravý život jest jakýsi začátek budoucího štěstí. Pročež k onomu Jan. posl., 'Tak chci, aby zůstal, dokud nepřijdu', praví Augustin: "To lze říci jasněji: Následuj mně dokonalá činnost, utvářená příkladem mého utrpení; začaté však nazírání zůstávej, dokud nepřijdu, zdokonalí se až přijdu." A Řehoř praví, K Ezech, že "nazíravý zde začíná, aby byl v nebeské otčině dokonán". Ale v onom budoucím životě nebude stav zasluhování, nýbrž přijímání podle zásluh. Tedy se zdá, že nazíravý život má méně ráz zásluhy než život činný, ale spíše má ráz odměny.
II-II q. 182 a. 2 arg. 3
Mimo to praví Řehoř, že "žádná obět není Bohu příjemnější než horlivost o duše." Ale horlivostí o duše se člověk obrací ke snahám života činného. Tedy se zdá, že nazíravý život není záslužnější než činný.
II-II q. 182 a. 2 s. c.
Avšak proti jest, co praví Řehoř v VI. Moral.: "Veliké jsou zásluhy života činného, ale nazíravého větší."
II-II q. 182 a. 2 co.
Odpovídám: Musí se říci, že kořen zásluh je láska, jak jsme měli shora. Poněvadž však láska spočívá v milování Boha a bližního, jak jsme měli shora, milovati Boha jest o sobě záslužnější než milovati bližního, jak je patrné ze shora řečeného. A proto; co příměji náleží k milování Boha, je záslužnější podle svého rodu než to, co přímo náleží k milování bližního pro Boha. Nazíravý život však přímo a bezprostředně náleží k milování Boha. Praví totiž Augustin v XIX. O městě Božím, že "svatý odpočinek, totiž nazíravého života, hledá láska k pravdě," totiž božské, kterou nazíravý život nejvíce pěstuje, jak bylo řečeno. Život činný však příměji je zařízen k milování. bližního, protože "pečuje o pilnou službu," jak se praví Luk. 10. A proto podle svého rodu je nazíravý život záslužnější než činný. A totéž tvrdí Řehoř: Nazíravý má větší zásluhu než činný, protože tento pracuje na obvyklém přítomném díle, ve kterém totiž je třeba pomáhati bližním, onen však vnitřním ochutnáváním již okouší budoucího odpočinku, totiž v nazírání na Boha.
Může se však přihoditi, že někdo ve skutcích činného života více zasluhuje než jiný ve skutcích života nazíravého, třebas, když pro nadbytek milování Boha, aby se jeho vůle naplnila, pro jeho slávu někdy snáší odloučení na čas od sladkosti božského nazírání, jak pravil Apoštol, Řím. 9: "Já sám jsem si přál, býti odloučen od Krista pro své bratry." Což vykládá Zlatoústý, řka: "Tak celou jeho mysl zaplavila láska ke Kristu, že by opět pohrdl i tím, co mu bylo ze všeho nejmilejší, býti s Kristem, protože by se tak líbil Kristu."
II-II q. 182 a. 2 ad 1
K prvnímu se tedy musí říci, že vnější práce přispívá k rozmnožení případkové odměny, ale rozmnožení zásluhy vzhledem k podstatné odměně spočívá hlavně v lásce, jíž jakousi známkou je práce vnější, snášená pro Krista. Ale mnohem výraznější známkou jí jest, když někdo opominuv všechno, co náleží k tomuto životu, těší se oddaností božskému nazírání.
II-II q. 182 a. 2 ad 2
K druhému se musí říci, že ve stavu budoucího štěstí dospěje člověk k dokonalému a proto nezbývá místa pokroku skrze zásluhu. Kdyby však zbývalo, byla by účinnější zásluha pro větší lásku. Ale nazírání přítomného života je s jistou nedokonalostí a ještě má kam pokročiti; a proto neodnímá ráz zasluhování, nýbrž působí zvětšení zásluhy pro větší vykonávání božské lásky.
II-II q. 182 a. 2 ad 3
K třetímu se musí říci, že obět se duchovně podává Bohu, když se mu něco poskytuje. Mezi všemi statky člověka však přijímá Bůh nejvíc statek lidské duše, aby mu byl podán v obět. Člověk však musí obětovati Bohu, a to nejprve svou duši, podle onoho Eccli 30: "Smiluj se nad svou duší, líbě se Bohu." Za druhé pak duše jiných, podle onoho Zjev. posl.: "Kdo slyšíš, řekni: Pojď." Čím více však spojí člověk s Bohem duši svou nebo druhého, tím je oběť Bohu příjemnější; pročež mnohem milejší je Bohu, odevzdá-li někdo duši svou nebo jiných nazírání, než činnosti. Tím tedy, co se praví, že žádná obět není Bohu milejší než horlivost o duše, nestaví se zásluha života činného nad zásluhu života nazíravého, nýbrž ukazuje se, že je záslužnější, podá-li někdo Bohu duši svou a jiných než kterákoli jiná vnější dobra.
E.D.P.
Re: špecialne pre JiKu
[JiKu, 11.04.2010 21:01]
Je to velmi duchaplná argumentace. Podle mého názoru vcelku dobře vyvrací kladnou odpověď na kladenou otázku "Zda život činný je záslužnější než nazíravý?" Což je otázka, která byla patrně v Tomášově době aktuální, protože tak mnozí argumentovali.
Škoda, že nemáme Tomášovu argumentaci pro opačnou otázku: Zda život nazíravý je záslužnější než činný.
Re: špecialne pre JiKu
[Eva.Dominika, 12.04.2010 11:21]
áno, je duchaplná a myslím si že by dopadla rovnako aj v obrátenom poradí :-)
sv. Tomáš Akvinský bol dominikán - práve dominikáni vlastnia nádhernú mystickú sväticu sv. Katarínu Siensku. I keď bola v treťom ráde dominikánov, nakoľko si ctila spôsob kontemplatívneho života - že požiadala svojho najmilovanejšieho žiaka - aby sa stal kartuziánom.
v Knihe "Na ceste do Neba" som sa dozvedela, že npr. i zakladateľ jezuitov uvažoval o vstupe do Kartúzy, rovnako ako sv. František Xaverský.
Na konci tejto knihy je uverejnený list pápeža Jána Pavla II. - ktorý je jednou veľkou chválou na tento spôsob života - možno kúsky z neho uverejním.
a ... pridávam ešte kúsok sv. Tomáša Akvinského:
Sancti Thomae Aquinatis, SUMMA THEOLOGIAE, Secunda Secundae Partis
2-2-81. O NÁBOŽNOSTI
II-II q. 81 a. 1 ad 5
K pátému se musí říci, že ač lze nazývati nábožnými obecně všechny,
kdož uctívají Boha, zvláštním způsobem se nazývají nábožnými,
kteří věnují celý svůj život uctívání Boha, odlučujíce se od světských záležitostí.
Tak jako i rozjímavými se nazývají nikoliv ti, kdo rozjímají,
nýbrž kdo celý svůj život věnují rozjímání.
Takoví však se nepodrobují člověku k vůli člověku, nýbrž k vůli Bohu,
podle onoho Apoštolova, Gal. 4: "Jako anděla Božího jste mne přijali, jako Krista Ježíše.
Sancti Thomae Aquinatis, SUMMA THEOLOGIAE, Secunda Secundae Partis
2-2-180. O ŽIVOTĚ NAZÍRAVÉM
8. Zda nazíravý život je trvalý.
II-II q. 180 a. 8 ad 1
K prvnímu se tedy musí říci, že způsob nazírání není týž zde a ve vlasti, ale pravíme, že nazíravý život zůstává z důvodu lásky, v níž má i začátek i konec; a to je, co praví Řehoř: "Nazíravý zde začíná, aby byl v nebeské vlasti dokonán, protože oheň lásky, který zde začíná hořeti, vzplane k milování jeho více, až uzří toho, jejž miluje."
II-II q. 180 a. 8 ad 2
K druhému se musí říci, že žádná činnost nemůže dlouho trvati na svém vrcholu. Vrcholem pak nazírání je, aby dosáhl jednotvárnosti Božího nazírání, jak praví Diviš ve IV. hl. O Bož. Jmén., jak bylo shora udáno. Pročež, byť v tomto nemůže nazírání dlouho trvati, přesto může dlouho trvati v jiných úkonech nazírání.
II-II q. 180 a. 8 ad 3
K třetímu se musí říci, že Filosof praví, že nazíravý život je nad člověka, protože nám přísluší podle toho, že je v nás něco božského, totiž rozum, který je neporušný a netrpný o sobě, a proto jeho činnost může býti trvalejší
E.D.P.
Re: špecialne pre JiKu
[JiKu, 12.04.2010 13:24]
E.D.P.: áno, je duchaplná a myslím si že by dopadla rovnako aj v obrátenom poradí :-)
Ano, rovněž myslím, že odpověď sv. Tomáše by dopadla stejně.
... som sa dozvedela, že npr. i zakladateľ jezuitov uvažoval o vstupe do Kartúzy, rovnako ako sv. František Xaverský.
To, co řeším já v této diskusi, je právě ta otázka, zda lze prokázat, že sv. Ignác a sv. Františex X. se rozhodli blbě, zda zvolili menší dobro, než se jim nabízelo v kartouze, horší cestu. Zda jsou to příklady následováníhodné, nebo odstrašující. Pokud máme volbu mezi větším a menším dobrem, tak volit menší dobro je zlem, není-liž pravda? Že jsou svatí ne proto, že následovali Boží vůli, ale proto, že jim Bůh ve svém milosrdenství odpustil, že do kartouzy nevstoupili.
Řešíme tu otázku argumentace - zda je dobrým způsobem, jak dokazovat, že černoši nejsou horší než běloši, pokoušet se ukázat, že černoši jsou ve skutečnosti lepší než běloši.
Re: špecialne pre JiKu
[Eva.Dominika, 12.04.2010 17:44]
Autor knihy Lockgart /bývalý anglikán/ ktorý o nich napísal jednu z najucelejnejších kníh v nej píše, že až neskôr pochopil že kartuziánske povolanie je najvyššie možné povolalnie aké človek môže mať.
Jeden zo zakladateľov americkej Kartúzy /mimochodom je to Kartúza ktorá sa vyznačuje mimoriadnou prísnosťou a oprostenosťou/ Dr. Moore, ktorý bol psychiatrom a vo veku 45 rokov vstúpil k benediktínom, a je autorom mnohých kníh o psychiatrií, taktiež založil množstvo rehabilitačných centier pre mentálne zaostalých vstúpil do Kartúzy keď mal 72 rokov. /potreboval na to výnimku pretože do mužskej Kartúzy sa dá vstúpiť do 45 rokov/.
Napísal:
"Za jediný rok v Miraflores /Kartúza/ som vo vnútornom živote urobil väčší pokrok ako za CELÝ SVOJ ŽIVOT".
To hovorí za všetko
E.D.P.
To hovoří za všechno
[JiKu, 13.04.2010 11:20]
Miluju lidi, kteří hovoří a píší o svém pokroku ve vnitřním životě.
:-/
Mimochodem, mohl by mi někdo z vysvětlit, jak se liší představa o tom, že lidé mají od Boha povolání vyšší a nižší, od představy predestinace?
A kdybych už nějakou šílenou shodou okolností začal uvažovat o tom, že Bůh dává jedněm vyšší a jiným nižší povolání, rozhodně by k mé špičce favoritů nepatřilo povolání kartuziánského mnicha.
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=12569
Re: To hovoří za všechno
[Charles Iňigo, 13.04.2010 17:09]
Tak to já taky miluju lidi, kteří hovoří a píší o svém pokroku ve vnitřním životě. Třeba takový svatý apoštol Pavel patří mezi špičku v oboru.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Beltehémske sestričky :-)
[Charles Iňigo, 12.04.2010 07:02]
Tak to nejste sám, kdo takové úsilí shledává podivným. To ještě ujde. Někteří ho považují za škodlivé a takové podivíny pasují na škůdce, třebaže to obyčejně řeknou přímo, až mají v rukou ty správné nástroje. Co je podivného na tom, když někdo dokáže plnit povinnosti, které na něj klade víra a modlitba?
Re: Beltehémske sestričky :-)
[JiKu, 12.04.2010 13:10]
Nertozumím, jaké povinnosti by mohla klást víra a modlitba. Povinnosti si před sebe kladu buďe sám, nebo je přede mě může klást můj šéf.
Re: Beltehémske sestričky :-)
[Charles Iňigo, 12.04.2010 21:41]
Když nerozumíte, tak upravím otázku. Co je podivného na tom, když někdo drží řeholi?
Re: Beltehémske sestričky :-)
[JiKu, 12.04.2010 22:01]
Na tom, že někdo drží řeholi, ke které obdržel povolání, ke kterému svobodně přikývl, není podivného nic (i když to je dnes neobvyklé). Je to velmi chvályhodné.
Re: Beltehémske sestričky :-)
[Charles Iňigo, 13.04.2010 16:31]
Holky jsou to šikovný, když vůči jejich zpěvu vážnějších výhrad nemáte. Šikulky to jsou, když bojují pod Řeholí; shledáváte to chvályhodným, dokonce velmi chvályhodným. Přesto na jejich počínání shledáváte cosi závadového a s krčením ramen předkládáte po Karbanovsku, snad ve smyslu, že budou tak trochu mišuge. Nebo jste nalezl nějakou chybu v Řeholi samé anebo v pravidlech?
Re: Beltehémske sestričky :-)
[JiKu, 13.04.2010 18:34]
To je ale omyl. Já shledávám cosi závadového na formulaci, kterou jste Vy sám ráčil jejich úsilí popsat, a sice "nadevše hledají důvěrný vztah s Bohem a toto spojení je plně zaměstnává".
Já si totiž dovedu na rozdíl od Vás docela dobře představit, že od kohosi konkrétního chce Bůh, aby vychoval 5 dětí, od jiného, aby napsal knihu o motýlech a dalšího, aby chytal zloděje a zavíral je do vězení. Že to opravdu Bůh od toho konkrétního člověka chce, dává mu k tomu potřebné milosti, připravoval si ho k tomu úkolu od lůna jeho matky. A on si, mírnyxdírnyx začne v kartouze nadevše hledat důvěrný vztah s Bohem a toto spojení ho plně zaměstnává.
Prostě jsou dva druhy činností a postojů. Ty, ke kterým jsme povoláni všichni, a ty, ke kterým jsou povoláni jen někteří. Jde o to, abychom činnost dle Vašich slov "nadevše hledají důvěrný vztah s Bohem a toto spojení je plně zaměstnává" správně zařadili. A principiálně odmítám činnosti, ke kterým jsou povoláni jen někteří (kontemplativní život v kartouze, psaní knih o motýlech nebo chytání zlodějů a jejich zavírání do vezení) mezi sebou srovnávali co do jejich hodnoty.
Jsou zajisté případy, kdy přísné dodržování řehole ne naplnením Božího volání. Jsou i případy, kdy je to před takovým voláním jen útěk.
Re: Beltehémske sestričky :-)
[Charles Iňigo, 13.04.2010 19:16]
Ta formulace je naprosto v pořádku, na tom si trvám. Taky si trvám na tom, že Vaše povytažené obočí „Ano, i takovéhle podivnosti jsou patrně legitimní duchovní cestou.“ na adresu kartuziánských sester přišlo tak nějak dřív, než jsem formulaci, které zatím nerozumíte a kterou se oháníte, napsal.
|
Re:JiKu
[Eva.Dominika, 13.04.2010 20:40]
Boh chce od človeka aby mu patril NAJVIAC ako sa len dá už tu na zemi.
Kontemlativci tak činia - patria Mu bezozvyšku.
Nesmierne si vážim ich odvahu a aj to, že práve takýmto spôsobom žijú tak trochu aj za nás ...
E.D.P.
Re:JiKu
[Charles Iňigo, 13.04.2010 21:14]
Evo Dominiko, je možná kontemplace bez zástupné modlitby? Domnívám se, že ne.
|
Re:JiKu
[JiKu, 13.04.2010 23:56]
Pravím ti: cokoli jsi neučinil jednomu z mých nejmenších bratří, ani mně jsi neučinil!
Re:JiKu
[Charles Iňigo, 14.04.2010 07:53]
Založil jste biblický koutek nebo jste se jen tak blýsknul volnou variací na biblické téma? Dovolím si přispět. Nestává se často, aby v liturgických textech (v evangeliu) byla jedna či dvě věty dva dny po sobě. Včera a předevčírem tomu tak bylo: „Musíte se narodit znovu. Vítr vane, kam chce, jeho zvuk slyšíš, ale nevíš, odkud přichází a kam směřuje. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha.“
Re:JiKu
[JiKu, 14.04.2010 10:38]
Jen se tak blýskám volnou variací na biblické téma. K čemuž si přispívejte i vy.
Ale mám trochu potíže s tím, jak aplikovat váš příspšvek na náš konkrétní diskutovaný problém. Znamená to, že kdo se narodil z Ducha, nemusí už v bližním vidět Krista, protože Krista vidí rovnou, nebo pak už může svobodně patřit Bohu i bez té podivné kartouzy? A tedy ten, kdo lpí na nějakém zavilém pomáhání (a/nebo?) zavilém umrtvování se, se vlastně ještě z Ducha nenarodil?
Teda musím říct, že kdyby Kristus myslel to, že ke každému se máme chovat tak, jako kdyby to byl On sám, jen jako takový trik a behaviorální techniku na přechodné období, dokud se z Ducha nenarodíme a jeho samotného vidět nemůžeme, vrhhlo by to na něj v mých očích velmi podivné světlo.
Re:JiKu
[Eva.Dominika, 14.04.2010 21:19]
JiKu:
pak už může svobodně patřit Bohu i bez té podivné kartouzy?
prečo povidnej ? Aký vzťah máš k otcom púšte na ktorých život kartuziáni pravoverne nadviazali ? Bol pre Teba aj sv. Antonín pustovník podivný ? Mal odísť z púšte a venovať sa niečomu inému ? Treba kontemplatívcov zrušiť ?
Treba vyhnať Máriu od Kristových nôh a nakázať jej pomáhať Marte ?
Odpusť, ale Tvoj názor sa blíži názoru protestantov na Kartúzu.
E.D.P.
Re:JiKu
[JiKu, 14.04.2010 22:32]
Ano, i sv. Antonín poustevník byl pro mě podivný. Ale to vůbec neznamená, že by měl odejít z pouště a věnovat se něčemu jinému.¨, nebo že by bylo potřeba kontemplativce zrušit. Není třeba vyhnat Matii od Ježíšových nohou a nakázat jí pomáhat Martě. O tomhle diskuse, alespoň se mnou není.
Diskuse je o tom, zda je sv. Antonín ideálem pro všechny, pro většinu ovšem ideálem nedostižným. Jestli také není ideálem třeba sv. Zdislava. Stejně dobrým ideálem, jako Antonín poustevník. Nebo jestli je Zdislava jen svatou nižší kategotrie, která je slabým Antonínovým nepovedeným odvarem. Jestli je správné odhánět Martu od přípravy večeře a nakazovat jí, aby se posadila k Marii.
Je to otázka toho, ZA CO dostala sv. Marta vynadáno? Zda za to, že neseděla u Ježíšových nohou, nebo za to, že na tam seící Marii frfňala?
Já nevím, jaký mají ke Kartouze vztah protestanti. Ale za sebe mohu říct, že Kartouzu nepovažuji za svůj vzor a hádám se tu s těmi, kteří mě podle mého vidění problému přesvědčují o tom, že když teda nevidím, tak je to špatně.
I ty by ses měla rozhodnout, zda je tvým vzorem sv. Antonín poustevník, nebo sv. Zdislava. Domnívám se, že dělat si z těchto dvou velkých světců koktejl, nemůže dopadnout dobře.
Re:JiKu
[Charles Iňigo, 15.04.2010 06:49]
Vyhnul jste se třetí možnosti, zač Marta dostala kartáč: neseděla a ještě k tomu frfňala.
Re:JiKu
[JiKu, 15.04.2010 10:30]
Můžete mi vysvětlit, jaký je rozdíl, mezi prostým "frfňala" a "neseděla a ještě k tomu frfňala". Liší se to logicky o situaci "seděla a frfňala", kterou jsem zanedbal, jako zcela nepravděpodobnou. Ale třeba ukážete, že je tato možnost pro pochopení toho kartáče podstatná. Tož hodně štěstí ve vývodech.
Jinak pokud Bůh stvořil svět takový, jaký stvořil, případně dopustil, aby se změnil tak, jak dnes je, a neučiní takový zázrak, aby pečení holubi létali do úst, tak je podle mého názoru nevývratným faktem, že Maie mohou vysedávat jedině proto, že existuje dostatečné množství Mart, které nevysedávají.
Jistě, že když Ježíš dopovídal k Marii, mohl udělat zázrak typu "ubrousku, prostři se". Ale neudělal. Myslím, že by to bylo tak podivné, že by to evangelisté zaznamenali.
Tohle mi přijde zcela přirozené a nevidím na tom nic špatného. Jako fakt, že někdo vůbec může být lékařem jen proto, že je jiný kovářem. Že se lékaři neobejdou bez kovářů právě tak, jako se neobejdou kováři bez lékařů.
|
|
|
Jeden o koze, druhy o voze
[Jiří Suchomel, 14.04.2010 22:37]
Tedy, ze vam vstupuji do diskuse...
Ja bych rekl, ze sv. Antonín rozhodne podivny byl. Ale z toho preci neplynou Vase dusledky ("Mal odísť z púšte..."). Takovy Jan Krtitel, to byl taky podivin, a co teprve Jezis.
Me by zajimalo, jak jste myslela to "To hovorí za všetko" v jednom vyse uvedenem prispevku. Me z neho vyplynulo, ze pro jednoho konkretniho cloveka byl vstup do kartouzy podstatnym pro jeho duchovni rust. Ale co je "všetko"?
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[Eva.Dominika, 15.04.2010 10:42]
otázka znela, či je kontemplatívny život viac, ako život činný. Ja tvrdím že áno.
sv. Bruno bol veľmi aktívnym človekom, z jeho milovanej Kartúzy ho sústavne odvolával pápež do Vatikánu pretože mu pomáhal v mnohým takmer neriešiteľných situáciach. Poznal veľmi dobre všetky stránky činného života a uprednostil život kontemplatívny. On sám, ako "znalec" oboch, píše:
http://www.confugium.cz/?a=8&pp=3663&ppp=91-92#pr-3826
(je to jeden z naozaj mála zachovaných dokumentov).
Taktiež Lockhart, činný človek píše vo svojej knihe, že až neskôr pochopil, že kartuziánske povolanie je NAJVYŠŠIE aké človek môže mať.
Mnoho činných rádov (práve v mojej rodnej Nitre je taký, ružové sestričky) si zakladajú rády kontemplatívne lebo vedia, čo pre nich znamenajú. (Misionári majú práve tiežo tiché ružové sestričky, ktoré sa za ich aktivity ustaviče modlia pred Sviatosťou Oltárnou).
sv. Terézia Avilská bola reformátorka a zakladateľka mnohých kláštorov - a ... sama maximálne činná uprednostňovala vo svojom srdci život kontemplatívny.
sv. Katarína Sienska zomrela ako mladá takmer v úplnom vyčerpaní, želajúc si aby jej najmilovanejší žiak vstúpil do odlúčenej, tichej, kontemplatívnej, Kartúzy.
Skúste si precítiť slová sv. Bruna, ktorého rád je z jedným z naprísnejších, či mal pravdu vo svojom liste, keď tak výrazne uprednostnil život kontemplatívny , znajúc OBA.
E.D.P.
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[JiKu, 15.04.2010 11:18]
Pardon, kontemplativní život má být více CO?
Čím se měří život?
Pokud shodou s Boží vůlí, tak by podle vás musela být Boží vůle, aby se kontemplativci stali všichni a činní lidé by se proti této boží vůli vzepřeli. Pokud něčím jiným, než vůlí Boží, tak čím teda?
Podle mě je v tomhle Boží vůle a povolání rozdílné pro jednotlivé lidi a nejsou tedy povolání vyšší a nižší, ale jen povolání přijatá a povolání odmítnutá.
Ale už dávno se hádám jen tak z tréningu, protože vím, kde je základní problém nedohody. EDP ho v tomto příspěvku ale krásně poprvé nahlas formulovala. Je to tohle:
"Skúste si precítiť slová sv. Bruna, ... či mal pravdu vo svojom liste, ...
Ano, nedovedu si představit, že bych při rozhodování o pravdě či nepravdě nějakého tvrzení v nejakém dopise, zvolil metodu prociťování. Intuice je skvělá věc. Bez ní nic nového neobjevíte. Ale používat ji jako kritérium pravdy, to opravdu nebudu.
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[Eva.Dominika, 15.04.2010 11:48]
JiKu:
Podle mě je v tomhle Boží vůle a povolání rozdílné pro jednotlivé lidi a nejsou tedy povolání vyšší a nižší, ale jen povolání přijatá a povolání odmítnutá.
Kristus by neuprednostil Máriino sedenie pri Jeho nohách a nepovedal by, že si vybrala "lepší diel".
Lockhart: "V každém okamžiku dne a noci je někde na světe kontemplativní komunita modlíci se k Bohu za Jeho milosrdenství a odpuštění hríchů pro zbytek světa. Kdyby měl přijít den, v němž by tyto modlitby měli přestat, jistě by zvěstoval Armagedon".
JiKu:
Ano, nedovedu si představit, že bych při rozhodování o pravdě či nepravdě nějakého tvrzení v nejakém dopise, zvolil metodu prociťování. Intuice je skvělá věc. Bez ní nic nového neobjevíte. Ale používat ji jako kritérium pravdy, to opravdu nebudu.
akú metódu by si použil v čase apoštolov pri týchto Kristových výrokoch?:
Jn 6
53 Ježiš im povedal: "Veru, veru, hovorím vám: Ak nebudete jesť telo Syna človeka a piť jeho krv, nebudete mať v sebe život.
54 Kto je moje telo a pije moju krv, má večný život a ja ho vzkriesim v posledný deň.
55 Lebo moje telo je pravý pokrm a moja krv je pravý nápoj
a akú metódu použili tí, ktorí reagovali takto ?
60 Keď to počuli jeho učeníci, mnohí z nich povedali: "Tvrdá je to reč! Kto to môže počúvať?!"
66 Vtedy ho mnohí z jeho učeníkov opustili a viac s ním nechodili.
E.D.P.
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[Jiří Suchomel, 15.04.2010 12:31]
Nemyslim, ze by to kdokoliv zpochybnoval uzitecnost kontemplativnich komunit pro cirkev i svet.
Vy ovsem tvdite, ze je to spravna (lepsi) cesta pro kazdeho; sice ne explicitne, ale nebranite se takove interpretaci.
Tak znovu: zvolili sv. Anezka, sv. Zdislava, sv. Ignac, sv. Jan Bosco (a tisice dalsich) špatnou cestu?
> a akú metódu použili tí, ktorí reagovali takto ?
No, jakou? ;-)
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[Eva.Dominika, 15.04.2010 12:42]
sv. Ján z Kríža (ako znalec kontemplatívneho spôsobu života) povedal že KAŽDÝ je povolaný ku kontemplatívnemu spôsbou života - ale málokto tento hlas poslúchne.
Sú k nemu povolaní i ľudia činní o tom nepochybujem.
Kontemplácia je cesta k Zjednoteniu s Bohom.
Cesta k nazeraniu na Božiu Tvár.
k Zjednoteniu s Bohom je povolaný každý človek a každého spaseného človeka Zjednotenie s Ním čaká najneskôr vo Večnosti.
Sú ľudia - ktorí o Zjednotenie s Ním usilujú najviac ako sa dá už tu na zemi.
Každý so svätých i keď boli činní venovali svoj čas modlitbe - čas vyhradený len a len Bohu.
a ... ja nepochybujem, že vedeli o tom - že práve tento čas je časom najplodnejším - lebo dával najvyššiu možnosť uprednostňovať veci Božie pred našimi - ľudskými.
Skúste si predstaviť činnosť bez modlitby a na druhej strane modlitbu bez činnosti.
Činnosť bez modlitby je takmer výhradne o nás.
Modlitba bez činnosti je výhradne o Bohu.
a zasahuje všetko - všetkých - i tých činných.
E.D.P.
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[Charles Iňigo, 16.04.2010 11:43]
Co si budeme povídat - to nefér nadržování Martám má původ v nechuti k modlitbě - dom Chautaurd v tom měl jasno:
„Mnozí lidé jsou horliví a odvážní v každé práci, která vede ke štěstí a úspěchu. Ale jsou leniví a zbabělí před úsilím, které vyžaduje chvíli rozjímání.“ Proč? „Patření na Pánovu tvář není kratochvíle, je to nejnamáhavější práce.“
|
|
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[JiKu, 15.04.2010 14:51]
a akú metódu použili tí, ktorí reagovali takto ?
No, jakou? ;-)
Myslím, že to procítili a zvedl se jim žaludek. Jediný, kdo uvažoval racionálně byl Petr - Pane, ke komu bychom šli?
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[Eva.Dominika, 15.04.2010 15:35]
No, jakou? ;-)
Myslím, že to procítili a zvedl se jim žaludek. Jediný, kdo uvažoval racionálně byl Petr - Pane, ke komu bychom šli?
Myslím že tí, ktorí naozaj uvažovali racionálne (nevnímajúc všetko to Božie "za") odišli. Peter použil cit, keď ostal.
Mt 16
Pozri, aké racionálne poúčanie Krista od Petra nastalo tu:
22 Peter si ho vzal nabok a začal mu dohovárať: "Nech ti je milostivý Boh, Pane! To sa ti nesmie stať!"
Odpoveď Krista:
23 On sa obrátil a povedal Petrovi: "Choď mi z cesty, satan! Na pohoršenie si mi, lebo nemáš zmysel pre Božie veci, len pre ľudské!"
sú Božie veci racionálnejšie ako ľudske, Jirko ? :-)
E.D.P.
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[JiKu, 15.04.2010 16:08]
Pozri, aké racionálne poúčanie Krista od Petra nastalo tu:
Peter si ho vzal nabok a začal mu dohovárať: "Nech ti je milostivý Boh, Pane! To sa ti nesmie stať!"
A můžeš mi prozradit, co racionálníhjo vidíš na tomhle Petrově počínání? Podle mě je čistě pocitové - je to milý člověk a velký učitel, přece by se mu nemělo stát nic zlého! Ale já vím, tys to procítila tak, že toto Petrovo jednání je racionální, tak je prostě racionální. Nebo ho dokonce racionálním nazval sv. Antonín poustevník?
Co se týče Petra, ano měl okamžiky, ve kterých dal přednost citu před rozumem. Třeba když na veleknězově nádvoří Krista třikrát zapřel. Co ho vedlo? Rozum snad?
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[Eva.Dominika, 15.04.2010 16:14]
JiKu:
Co se týče Petra, ano měl okamžiky, ve kterých dal přednost citu před rozumem. Třeba když na veleknězově nádvoří Krista třikrát zapřel. Co ho vedlo? Rozum snad?
áno, zdanlivá rozumnosť, nie bláznosvstvo kríža. K zapreniu ho viedol "zákon zachovania rodu" ktorý je výsostne racionálny. Ján apoštol, tak nerozumne opretý na Kristovu hruď pri poslednej večeri (koľká zbytočná emocionalita, že :-) s ním úplne neracionálne stál pod krížom.
E.D.P.
P.S.: Z apoštolov JEDINÝ ... ostatní po racionálnom zvážení - neriskovali
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[Charles Iňigo, 15.04.2010 16:19]
Také tam prý pod tím křížem byla Marie, zatímco její sestra někde šúrovala.
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[JiKu, 15.04.2010 16:39]
Což svědčí o tom, že Marie byla vice CO, než Marta?
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[Charles Iňigo, 15.04.2010 16:44]
Apoštolka apoštolů?
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[JiKu, 15.04.2010 17:05]
Neplete si tu naší Marii s Marií s Magdaly?
Ostatně pod křížem bylo ženskejch víc. Tahle naše Marie mohla být klidně jedně z těch, "které se spolu s ním vydaly do Jeruzaléma". Ale když už jsme zase v tom biblickém kroužku, a vy jste začal používat stání pod křížwem jako jakýsi argument, tak neskrývám své potěšení, že mezi nimi byly ty, které ho provázely a staraly se o něj, když byl v Galilei.
|
|
|
|
Re: Jeden o koze, druhy o voze
[JiKu, 15.04.2010 16:35]
Nechci ti sice kazit iluze, ale "ten učedník byl znám veleknězi". Na nádvoří i pod křížem byl relativně bezpečný. Na něj si žádná děvečka vrátná hubu otevřít netroufla.
Ano, nepovažuji to, co Bůh pro člověka udělal tím, že se pro jeho spásu nechal ukřižovat a vstal z mrtvých, za bláznovství. Domnívám se, že dobře věděl co dělá a proč to dělá.
|
|
|
Dlužím odpověď
[JiKu, 15.04.2010 16:24]
sú Božie veci racionálnejšie ako ľudske, Jirko ? :-)
Co je Boží věc? A co věc Boží není? A co je to racionální věc?
Pokud se však ptáš, jestli Bůh jedná racionálně, racionálněji než člověk, pak samozřejmě ano! Domnívám se dokonce, že kdyby se Slovo nestalo tělem, nebyl by Bůh ani nějakých citů schopen, tak jako by neyl schopen ani trpět.
Předpokládám, že namítneš, že Bůh již předem miloval, a láska je přece cit a emoce. A na to opravdu už nebudu mít co odpovědět.
Re: Dlužím odpověď
[Eva.Dominika, 15.04.2010 17:05]
JiKu:
Předpokládám, že namítneš, že Bůh již předem miloval, a láska je přece cit a emoce. A na to opravdu už nebudu mít co odpovědět.
:-)
dokonca by som išla až tak ďaleko, že by som napísala, že Boh je Láska ...
predstav si, že by sa to zamenilo: "Boh je rozum" :-)
P.S.:
List Korinťanom I.
20 Kdeže je múdry? Kde je zákonník? A kde mudrák tohto veku? Neobrátil Boh múdrosť tohto sveta na bláznovstvo?
21 Lebo keď svet v Božej múdrosti nepoznal svojou múdrosťou Boha, zapáčilo sa Bohu spasiť veriacich bláznovstvom ohlasovania
E.D.P.
Re: Dlužím odpověď
[JiKu, 15.04.2010 17:14]
A lska je co? Cit a emoce?
Představ si, kdyby se to zaměnilo a říkalo se: Bůh, to je cit a emoce" :-)
Teda ne že by tohle sposta lidí netrvrdila ...
A podle některejch se to dokonce dá i dělat -/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re:JiKu
[Charles Iňigo, 15.04.2010 05:22]
Asi by bylo pošetilé svazovat narozeného z Ducha podobnými omezeními, jaká uvádíte: co může, co ne, kdy ještě ano a kdy už to „tentokrát dost přehnal!“. Jedno mu ale vlastní bude – bude mu činit problém šidit modlitbu.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Beltehémske sestričky :-)
[Eva.Dominika, 11.04.2010 08:57]
O Betlehémskych sestričkách som sa dozvedela v Karmeli - na Večných sľuboch sestričky Márie od Najsvätejšej Trojice. Na sľuboch chýbala jej rodná sestrička - a - Máriina mamička mi hovorila, že je práve v tomto ráde, ktorý bol založený cca pred 50 rokmi.Sestričky nadviazali na spôsob života kartuziánov a preto majú v názve aj sv. Bruna. Je to život veľmi oslovujúci prichádzajúcich, práve Máriina mamička mi hovorila o lekárovi z ich rodiny - ktorý išiel pozrieť jej dcéru a tento spôsob života ho oslovil natoľko, že sa prinavrátil k viere.
Oprostenosť, prísnosť, celý život upretý k Bohu sa nedá oklamať a cítia to aj tí, ktorí takého rády majú možnosť navštíviť a ... ja nepochybujem že ich to zasiahne a ... pohne k túžbe patriť Bohu viac.
P.S.: Rozprávala som sa s nitrianskym bohoslovcom - náš biskup navštívil tieto sestričky v Rakúsku - a - ich život ich nadchol tak, že hodinu nadšene bohoslovcom hovoril o ich nádhernom spôsobe života
E.D.P.
|
|
|
Jiří,
[Eva.Dominika, 16.04.2010 11:29]
chcem sa Vás spýtať, či ste Vy dnes dirigoval v mojom milovanom chráme sv. Víta zádušnú Omšu, ďakujem
E.D.P.
Re: Jiří,
[JiKu, 16.04.2010 16:11]
Ano.
Bohužel bez možnosti ovlivnit, CO budu dirigovat.
Takže tam byly i kousky, při kterých jsem se za svou ŘKC hluboce styděl.
Re: Jiří,
[Eva.Dominika, 16.04.2010 18:06]
Jiří:
Takže tam byly i kousky, při kterých jsem se za svou ŘKC hluboce styděl.
:-)
určite ste urobil všetko, čo sa dalo. Za Cirkev sa dá "hanbiť" už od jej prvopočiatkov, za zaprenie Petrom, nebdenie učenníkov v Getzemani, zradu Judáša a mnoho mnoho ďalších "kúskov". Dôležité je VŽDY v nej zostať.
http://www.youtube.com/watch?v=LmUWbLNrlrY&feature=related
:-)
E.D.P.
|
|
|
Iz 35,1
[Eva.Dominika, 16.04.2010 11:31]
Zaraduje se vyprahlá step, jak lilie zajásá a vykvete poušť
|
Nebojte sa,
[Eva.Dominika, 16.04.2010 11:35]
Pekelné mocnosti ju nepremôžu.
Zranená, doráňaná za závojom, zúbožená ... a predsa ... Nevesta ktorej Kráľ podáva ružu
nanovo a nanovo, aby nás jej vôňa oblažovala a dala silu patriť Mu, trpieť, milovať ...
E.D.P.
|
Kontemplománie
[Pavel, 16.04.2010 14:08]
Se divím, proč se vlastně ta Panna Maria starala o Krista a sv. Josefa. Proč se raději nezavřela do cely? A proč vlastně Kristus nespasil svět kontemplací?
Re: Kontemplománie
[Eva.Dominika, 16.04.2010 15:37]
Pavel:
Se divím, proč se vlastně ta Panna Maria starala o Krista a sv. Josefa. Proč se raději nezavřela do cely? A proč vlastně Kristus nespasil svět kontemplací?
a divíš sa prečo si Kristus po ich vzore nezaložil rodinu ?
Kontemplácia je: cesta k zjednoteniu s Bohom. Kristus nielenže Zjednotený s Bohom bol, On Bohom bol. A keď si v Biblií pozriež Jeho Veľkňažskú modlitbu - je to volanie po kontemplácií par excellence
E.D.P.
Re: Kontemplománie
[Pavel, 16.04.2010 22:12]
Ano, Kristus a Otec jsou jedno, ale přesto na sebe Kristus vzal lidskou přirozenost a s tím i potřebu modlitby. A kdyby bylo nejlepším povoláním člověka kontemplativní život v samotě, proč z toho Kristus úplně vybočoval?
|
|
|
Buď a nebo?
[Markéta, 16.04.2010 14:39]
Při přednáškách z dogmatiky jsme se učili, že tajemství víry mají bipolární a paradoxální charakter. Tedy Bůh jeden i trojí, žijeme ve světě a tíhneme k transcendentnu, kontemplace i činnost, rozum i láska... platí obojí. A právě napětí mezi oběma póly nám umožňuje zakoušet plnost tajemství. Každý může být osloven a přitahován jinou částí spektra, ale absolutizace krajních postojů a popírání opačného pólu spěje k bludu. Není tedy zdravé své postoje hrotit a příliš generalizovat. Někdo může svým aktivismem zastírat duchovní lenost, pro někoho může být tíhnutí ke kontemplativnímu životu útěkem před světem a odpovědností za vlastní život. Ale taky to tak nemusí vůbec být - mohou to být prostě vyrovnaní lidé, kteří zdravě realizují své povolání.
Re: Buď a nebo?
[JiKu, 16.04.2010 16:17]
Vaše řeč budiž ano, ano, ne, ne. Kdo tu, prosím, hrotí?
Re: Buď a nebo?
[Markéta, 16.04.2010 17:46]
Máte to vždycky tak jednoduché? Ano, ano? Ne, ne? Byl Kristus víc Bůh? Byl víc člověk? Je víc kontemplace nebo činná láska? Proč to tady tak rozdělujete? Vždyť jsou to dvě strany jedné mince. Existují povolání vyšší a nižší? Rozumná nebo podivínská? Kdo to může zvenčí soudit? A podle čeho? Vždyť je to výraz osobního vztahu mezi člověkem a Bohem. Ano, ano může platit našemu vlastnímu povolání. Ale kdo nám dal právo říkat ne, ne povolánímu cizímu? Máme spíš tíhnout k rozumu či k lásce? Bůh je obého nejvyšší měrou.
Re: Buď a nebo?
[Charles Iňigo, 16.04.2010 18:03]
Slova jako ticho, modlitba, poušť, kontemplace,..., působí na člověka s poruchou imunitního systému jako alergen. Alergické nemoci jsou sice vlastní konzumní společnosti, ale nevyhýbají se ani křesťanskému prostředí, dokonce ani katolíkům. Kápneme-li oslabený alergen na Confugium (nebo jiný web, kde šmejdí křesťané), objeví se reakce. Ke zjištění intenzity alergie se doporučuje použít těchto krevních testů: zveřejnění životopisu některého ze světců, nějaké té ikony (nemusí ani slzet) nebo fotografie mladých hochů či děvčic v chórových lavicích anebo citace současníků, kteří se prostě modlí - už dlouho se modlí a je jedno jestli v klášteře nebo mimo něj.
Re: Buď a nebo?
[JiKu, 16.04.2010 18:49]
A když tohle nefunguje a alergická reakce se na Confugiu nedostavuje, jak o tom svědčí první (více než) polovina tohoto diskusního tématu, tak se přitvrdí:
Jistě, vytknout jim můžete leccos - nemají dirigenta, na Convivium nejezdí, výhodnou abonentku na sezónu 2010 si nepořídily, na Confugium necpou své rozumy. Ale jedno jim upřít nelze - nadevše hledají důvěrný vztah s Bohem a toto spojení je plně zaměstnává.
Pokud chceme alergickou reakci vyvolat, tak to prostě jde. Jde to i naopak. Pár opravdových kontemplativců (spíše kontemplativek) znám. A vycházím s nimi docela dobře. Věřím, že se modlí i za mě a jsem tomu upřímně rád. Ale ještě se mi nestalo, že by začaly prezentovat lpění na uznání vlastní výjimečnosti. Tohle lpění na uznání JEJICH nadřazenosti ostatním povoláním přichází odjinud, než z kontemplativních klášterů. Napadá mě, jak by na něco takového reagovaly. Jak je znám, tak odhaduji, že nejspíš srdečným veselím.
Re: Buď a nebo?
[Eva.Dominika, 16.04.2010 19:09]
JiKu:
Tohle lpění na uznání JEJICH nadřazenosti ostatním povoláním přichází odjinud, než z kontemplativních klášterů. Napadá mě, jak by na něco takového reagovaly. Jak je znám, tak odhaduji, že nejspíš srdečným veselím.
Jiří, ja nepochybujem o ich pokore a "nevyvyšovaní seba" ani najmenej. Ak to o nich napíše autor najucelenejšej knihy o ich spôsobe života, bývalý anglikán - ktorý mal možnosť prejsť všetkými kartúzami, stojí za zamyslenie, prečo to napísal. Ak to o nich napíšu biskupovia, pápeži, ľudia činní - treba sa zamyslieť prečo tak učinili.
Kontemplácia je cesta k ZJEDNOTENIU s Bohom.
Je niečo VIAC ako zjednotenie s Ním ? Stojí niečo za väčšie úsile ? Práve v zjednotení s Ním ľudia už konajú tak, ako chce ON a nie ony sami. Nechali aby sa v nich Boh ubytoval. Aby z nich jednal. Aby jednal tak ako chce ON - len ON a nie oni.
Práve preto mal ich spôsob života takú úctu u ostatných cele dlhé generácie:
Díky své nezlomné spiritualitě a duchovní neotřesitelnosti měli kartuziáni na lidi velký vliv, neúměrný jejich nevelkému počtu. Proto se stali při reformaci hlavním terčem ničení.
http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=245014
E.D.P.
Re: Buď a nebo?
[JiKu, 16.04.2010 20:54]
Zcela seriózní otázka:
V čem byl převor Houghton sjednocenější s Bohem, než generální vikář a církevní právník Jan z Pomuku?
Re: Buď a nebo?
[Eva.Dominika, 16.04.2010 21:12]
JiKu:
Zcela seriózní otázka: V čem byl převor Houghton sjednocenější s Bohem, než generální vikář a církevní právník Jan z Pomuku?JiKu:
Jirko, sv. Ján Nepomucký bol svätorečený - čiže - je záruka že je Boží - je v Nebi.
Jednou zo zásad kartuziánov je aj tá, že "svätých svojím spôsobom života vytvárajú, ale nevystavujú ich na obdiv". Nikoho si zo svojho rádu samotní kartuziáni nedali svätorečiť - a tých pár musel "vytiahnúť" niekto mimo ich rádu.
Ja nemienim posudzovať svätého so svätým ... to teda nie.
Len chcem poukázať na to, že praprvotnou náplňou kontemplatívnych rádov je patriť Bohu najviac ako sa dá - a to považujem za najdôležitejšiu ČINNOSŤ človeka akú vôbec na zemi môže mať.
E.D.P.
Re: Buď a nebo?
[JiKu, 16.04.2010 21:27]
No vidíš, Evo, a já zase nepovažuji patření (nikoli tedy ve smyslu zírání, ale přináležení) za činnost.
Jinými slovy, podle tebe by bylo patření druhem rodu činnost.
Možná bychom se mohli zamyslet nad tím, co to vlastně znamená činnost. Třeba by se našlo něco podnětného u tvého oblíbeného sv. Tomáše.
Re: Buď a nebo?
[Eva.Dominika, 16.04.2010 21:39]
"Kontemplatívní život se přímo a okamžitě naplní Boží láskou. V níž není žádny ČIN dokonalejší nebo chvályhodnejší. Ona láska je skutečně kořenem veškerých zásluh. Kontemplatívni život staví člověka do samého srdce veškeré duchovní PLODNOSTI".
sv. Tomáš Akvinský
"Na cestě do Nebe"
str. 156
Robin Bruce Lockhart
P.S.:
[Eva.Dominika, 16.04.2010 21:58]
Pápež Pius XI. "Magna charta pro rozjímavé lidi".
"Lidem nelze nabídnout žádný dokonalejší stav a životní řád, než je tento, aby se ho chopili a využili ho, pokud je Pán k němu povolá. Ti, kdo neúnavne plní povinnosti modlitby a pokání, přispívají k rustu cirkve a blahu lidstva mnohem více než ti, kteří obdělávají Pánovo pole, protože, pokud by ti první nepřitáhli z nebes sprchu Boží slitovnosti, aby jí bylo obdělávané pole zalito, sklidili by horliví dělníci ze své lopoty vskutku skrovnou úrodu ... neboť bylo-li kdy zapotřebí, aby v církvi Boží existovali poustevníci takového typu oč víc je jich potřeba v dnešní době, kdy vidíme mnoho křesťanu žijícich bez jediné myšlenky na věci příštího světa a absolutně lhostejných ke své věčné spáse ... mlčky plní apoštolát, jenž je nejuniverzálnejší a nejplodnější ze všech apoštolátu v Cirkvi."
E.D.P.
z toho istého zdroja
Re: P.S.:
[JiKu, 16.04.2010 22:23]
No Pius XI. je můj člověk. Tohle nemám problém podepsat (či přijmout) bez nejmenších výhrad. Přímo mi mluví z duše.
Pokud jsi s tímto vyjádřením spokojena a přijmeš rovněž tato velmi moudře formulovaná slova tak, jak tu jsou (i s tím "pokud je Pán k němu povolá" a nedodáš mi tam nějaké "což On k tomu volá všechny"), můžeme debatu smírně uzavřít.
Re: P.S.:
[Eva.Dominika, 17.04.2010 08:19]
Samozrejme, že do kontemplatívneho kláštora Boh nevolá všetkých (ak by to tak bolo, samotní kartuziáni by nemali tak neuveriteľne prísny spôsob výberu k nim). Ale, Jiří, do "kontemplácie" - čiže - nazerania na Božiu Tvár - do Zjednotenia s Ním - Boh volá všetkých, samozrejme rešpektujúc každého slobodnú vôľu.
Kontemplácia je cesta neuveriteľnej oprostenosti a pokory - aktu - najhlbšieho možného odovzdania sa Bohu. Človek dáva najvyššiu možnú právomoc Jemu - pretvoriť si ho.
Je to cesta neuveriteľne ťažká - temná noc zmyslov, ducha, po aktívnom sebadarovaní nepohnutosť, bolestná očista až do hĺbok na hranici znesiteľnosti ...
To všetko predchádza zjednoteniu.
Treba k tomu omnoho viac odvahy, ako sa zvonku zdá.
ďakujem za zmiernenie, naozaj si ho vážim.
E.D.P.
|
|
|
|
|
Re: Buď a nebo?
[JiKu, 16.04.2010 21:34]
Jinak se dnes objevil takový hezký textík. Alespoň mně se líbí.
Re: Buď a nebo?
[ jk , 17.04.2010 10:35]
Půl hodiny předtím, než jsi sem vložil ten odkaz na jeho text, kardinál Tomáš Špidlík zemřel, Jiří. Mám jeho texty a jeho osobně také moc rád, budu na něj vděčně vzpomínat.
Re: Buď a nebo?
[Eva.Dominika, 17.04.2010 11:32]
jk:
Půl hodiny předtím, než jsi sem vložil ten odkaz na jeho text, kardinál Tomáš Špidlík zemřel, Jiří. Mám jeho texty a jeho osobně také moc rád, budu na něj vděčně vzpomínat.
...
Do Večnosti odišiel pánov kňaz, jezuita, v požehnanom veku. Odišiel do Božieho náručia ...
Vyberám z jeho knihy „Eucharistie“ – Lék nesmrtelnosti, nie náhodou práve túto pasáž:
„Na vnější čelní stěne baziliky svatého Pavla v Římě je znázorněn tento motiv: Cirkev jako návrší, vyvýšené místo mezi národy, duchovní Jeruzalém, z ktorého vytéká sedm pramenů, jež zavlažují svět – symbol sedmi svátostí.
Ti, kdo nevěrí v Krista přítomného v Cirkvi, nemohou pochopit katolické kněžství. Vidí v kněžích sociální pracovníky, učitele náboženství, morálky, biblických dějin ... Žádají, aby byly dostatečně vzdělalní, dávali dobrý příklad, byly k dispozici potřebným lidem a tak dále. Chválí ty, kteří se tomuto ideálu přibližují, a přísne kritizují ty, kteří jsou od tohoto ideálu vzdáleni.
Z tohoto hlediska chtějí, aby Cirkev fungovala dobře jako lidská instituce. Ale zapomínají na to že Církev je především místem, kde Duch skrze ní působí prostrědnictvím modlitby. Kněžská modlitba, modlitba svátostná, modlitba Církve je nejsilnejší, a to i tehdy, jestliže je kněz slabý a hříšný. Křest je platný, i když je udělen průzračnou vodou nebo vodou zakalenou. Mše je svátostí, jestiže se slaví s knězem svatým méně svatým nebo i hříšnikem. Církev dává milost tomu, kdo ji chce příjmout , prostřednictvím těch, kteří s ní chtětí spolupracovat, to je prostrřednictvím kněží, od nich se požaduje jako minimum alespoň plné vědomí toho, co dostávají s milostí kněžstsví a co je cílem kněžství: proměňovat a posvěcovat svět.“
E.D.P.
|
Špidlík
[JiKu, 17.04.2010 22:02]
Byl to sympaťák, měl jsem ho rád. V dobách svého duševního vrcholu to musel být těžký frajer! Deo garatias!
Špidlík: A když se zpívalo děvčeti pod oknem
a matka pak vylila z okna vodu.
JiKu: Vám se to taky stalo?
Špidlík: Já chodil po přízemcích.
R.I.P.
Foto je z mé návštěvy v Římě před dvěma lety. Výsledek je na tady.
|
|
|
|
|
|
Také znám jednoho opravdového kontemplativca:
[Charles Iňigo, 17.04.2010 16:35]
http://www.oeff.jp/Documents/jpg/Vesnicko_ma_strediskova_4_.jpg
Re: Také znám jednoho opravdového kontemplativca:
[Eva.Dominika, 17.04.2010 17:43]
Kontrolná otázka pre Charlesa:
Vieš, komu sv. Ján z Kríža venoval svoje vrcholné dielo o zjednotení duše s Bohom: "Živý plameň lásky "?
Z výkladom práve tejto básne veľmi dlho váhal. Nakoniec tak učinil.
E.D.P.
Je to výklad tejto básne:
[Eva.Dominika, 17.04.2010 17:46]
Piesne, ktoré spieva duša v dôvernom zjednotení s Bohom
Ó, živý plameň lásky,
ktorý nežne zraňuješ
v najhlbšom strede mojej duše!
keď už nie si bolestivý,
ukonči už, ak chceš,
pretrhni závoj tohoto
sladkého stretnutia.
Ó, prijemný žiar!
Ó, rana blaživá!
Ó, hebká ruka!
Ó, jemný dotyk,
ktorý vie, čo je večný život
a spláca každý dlh!
Keď zabíjaš
smrť si zmenil v život.
Ó, lampy ohnivé,
v ich žiare
hlboké jaskyne zmyslu,
ktorý bol temný a slepý,
s podivuhodnými prednosťami
dávajú spolu teplo a svetlo
svojmu Drahému!
ako mierne a láskyplne,
precitáš v mojom lone,
kde iba skryto prebývaš!
A vo svojom príjemnom dychu,
plnom dobra a slávy,
ako jemne roznecuješ moju lásku!
E.D.P.
|
Re: Také znám jednoho opravdového kontemplativca:
[Charles Iňigo, 17.04.2010 18:10]
Nevím a přítel na internetu Antonín mi neporadí - buduje zákopy v daleké Francii, aby nás tou linií povzbudil... a tak se vzdávám...
Re: Také znám jednoho opravdového kontemplativca:
[ jk , 17.04.2010 18:40]
Charlesi, nevím, jestli je to pro vás důležité o mně vědět, ale přesto se přiznám: těm vašim dvěma předchozím příspěvkům jsem porozuměl jen z nepatrné části a nemyslím, že je to moje chyba. Porozuměl jsem jen tomu "Nevím", všechno ostatní je pro mne nejednoznačné, velmi vzdálené řeči typu "ano, ano, ne, ne".
|
Re: Také znám jednoho opravdového kontemplativca:
[Eva.Dominika, 17.04.2010 18:55]
Jeho vrcholnym dielom „Zivy plamen lasky“. sv. Jan z Kriza ho napisal pre Anu de Penalosa. Je zaujimave, ze to nebola sestra karmelitanka – ale laicka (vdova) – ktora sa starala o mnisky. sv. Jan z Kriza ju duchovne viedol – Ana de Penalosa si este za svatcovho zivota vyziadala, aby bol sv. Jan pochovany v Segovii – nech zomrie kdekolvek – a naozaj ho z Ubedy do mesta jej bydliska zaviezli a pochovali.
sv. Jan z Kriza si pockal na dobu – kedy moze tuto vynimocnu piesen „vylozit“ a urobil tak az po istych najvnutornejsich zazitkoch.
http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=236145
Skutočne som bola veľmi prekvapená, že svoje vrcholné dielo nevenoval bosému karmelitánovi, niektorej z karmelitánok ktorú viedol, alebo sv. Terézií Avilskej, ktorá mu pomohla vybaviť aby mohol aj mužskú časť Karmelu reformovať do pôvodnosti.
Svoje dielko, ktoré je už o zjednotení - venoval laičke - vdove.
Potvrdzuje to jeho slová - že ku kontemplácií je povolaný každý - ale len málokto toto pozvanie poslúchne.
E.D.P.
Re: Také znám jednoho opravdového kontemplativca:
[JiKu, 17.04.2010 20:17]
Svoje dielko, ktoré je už o zjednotení - venoval laičke - vdove.
Potvrdzuje to jeho slová - že ku kontemplácií je povolaný každý - ale len málokto toto pozvanie poslúchne.
Jak to potvrzuje pravdivost jeho slov? Nevidím souvislost. Může to tak svědčit maximálně o tom, že byl o jejich pravdivosti přesvědčen.
Jinak tato debata žije z neustálého tam a zpět zaměňování kontemplace a kontemplativního způsobu života.
Re: Také znám jednoho opravdového kontemplativca:
[Eva.Dominika, 17.04.2010 20:43]
Jirko, hovoríš, že veríš "odbornosti" a "odborníkom".
o sv. Jánovi z Kríža hovoria znalí - podotýkam znalí - karmelitáni - že kde iní končili - on len začínal ! (vzhľadom ku kontemplácií)
Čiže čo sa týka jeho jeho názorov - brala by som ich naozaj viac ako vážne.
E.D.P.
P.S.: Samozrejme že ani najmenej nespochybňujem že pre hlbokosť kontemplatívneho spôsobu života sú najlepšie uspôsobené kontemplatívne kláštory.
ale práve tým, že svoje vrcholné dielo venoval laičke - vdove - chcel naznačiť - že priblíženie sa ku kontemplatívnemu spôsobu života je možné aj v inom prostredí
Re: Také znám jednoho opravdového kontemplativca:
[JiKu, 17.04.2010 21:08]
Ano. Odborníkům věřím, ale přemýšlím u toho.
Pokud mi bude někdo, kdo se celý život zabývá gregoriánským chorálem, tvrdit, že chorál je nejlepší, budu velmi obezřetný. Pokud mi bude největší vegetarián tvrdit, že vegetariánská strava je pro všechny nejlepší, nebude pro mě pověst největšího vegetariána zárukou, že má automaticky pravdu. Prostě tito lidé jsou na můj vkus příliš zaujatí vlastním oborem. Jsou pro mě autoritou v tom, JAK zpívat chorál, JAK kontemplovat a JAK sestavovat vegetariánské jídelníčky. Nikoli v tom, ZDA.
Jsem také na něco odborníkem. A vím, jak často a snadno se jako odborník mýlím. Proto je pro mě větší autoritou ten Pius XI., protože nepromluvil jako odborník na duchovní život, ale jako představitel Magisteria. Ano, věřím víc Magisteriu, než odborníkům, a myslím, že pro to mám docela dobré racionální důvody.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Buď a nebo?
[JiKu, 16.04.2010 18:25]
To jsme si nerozuměli :-)
Výzva ke konkrétnosti směřovala tam, abyste se znovu podívala na diskusi a potom byla konkrétnější v tom, kdo rozděluje, kdo hierarchizuje povolání, kdo říká ne ne povolání cizímu i vlastnímu. Kdo odmítá rozum ve jménu lásky, či lásku ve jménu rozumu.
Ono je velmi jednoduché říci - vy - a nechat na jednom každém, aby si to přebral. Takže jsem vyzýval ne k obecnému vy, ale k výhradám ke konkrétnímu ty.
Re: Buď a nebo?
[Markéta, 16.04.2010 22:19]
Promiňte, byla bych konkrétnější, kdybych znala lidi, se kterými diskutuji a mohla si udělat jasnější představu o jejich životě a o tom, na čem jejich obdiv ke kontemplativnímu životu stojí, jaký má vztah k jejich povolání. Nevím, jestli k tomu životu někdo celou duší směřuje nebo jenom nadšeně vzhlíží a posuzuje povolání jiná, což by mi tedy přišlo dost bohorovné. Ale myslím, že jádrem nedorozumění není kontemplativní život sám, jako spíš to mluvení o něm. Tedy apoń pro mě to problém je. Cítím se nesvá z patetických slov, a ačkoliv Martu by ve mně nikdo neviděl, v tu chvíli bych se chtěla hájit za všechny Marty světa. No a tím bych se nechala vmanévrovat někam, kde vlastně nejsem, protože to rozdělení sama o sobě necítím. Pro mě je mluvení o takových věcech ošemetné, zvlášť na netu, protože tady visí jenom ta slova a chybí to podstatné, jejich ukotvení.
|
|
|
|
|
Tomáš Špidlík:
[Eva.Dominika, 18.04.2010 12:14]
Spiritualita kresťanskéh východu - Mnišství:
z II. kapitoly "Mniši, lidé Boží" - časť "Mnišská spiritualita - spiritualita kresťanská"
"Písmo svaté" říka Jan Zlatoústy, "Neví nic o takovém dělení, přeje si, aby všichni vedli mnišský život, i když žijí v manželství"
IOANNES CHRYSOSTOMUS Adversus oppugnatores viae monastica 3,15
E.D.P.
Re: Tomáš Špidlík:
[JiKu, 18.04.2010 13:44]
Popravdě řečeno, nerozlišuje. Nikdy jsem si ještě nevšiml, že by Písmo svaté vůbec mnišský život zmiňovalo.
Každopádně, dohodli jsme se na smíření nad textem Pia XI., který jasně rozlišuje. Takže odvoláváme ten konsensus?
Re: Tomáš Špidlík:
[Markéta, 18.04.2010 14:21]
Není to myšleno spíš ve vnitřním smyslu? My se pořád zaobíráme dělením a škatulkováním podle způsobu a forem života, ale třeba je ta jednota ve vnitřním, křesťanském, přístupu. Že člověk v mništví i manželství otevírá svůj život Bohu a hledá Jeho vůli, ne sebeprosazení, a snáší těžkosti. Že i manželství je svým způsobem řehole, což si někdy lidé odmítají připustit, chtějí žít své křesťanství ve světě nějak "normálně" a cestu sebezáporu přenechávají mnichům. Nečetla jsem to, není to interpretace toho textu, jenom náhodná asociace na dané téma.
|
Re: Tomáš Špidlík:
[Eva.Dominika, 18.04.2010 15:31]
Každý kresťan by mal chcieť byť spasený a vydať sa na cestu najväčšieho možného vydania sa Bohu. To je cielom kresťanstva - byť Boží najviac ako sa dá. Kontemplatívni mnísi si túto cestu vybrali jednoznačne. To ale neznamená - že to nie je povinnosťou každého kresťana.
Kontemplativna cesta má niekoľko štádií - citujem z knihy "Duchovná pieseň" od sv. Jána z Kríža:
1. Pořadí, ketré mají tyto písně sahá od okamžiku, kdy duše začíná sloužit Bohu, až po chvíli, kdy dochází k poslednímu stavu dokonalosti, jímž je duchovní manželství. A tak se v nich pojednává o třech stavech nebo cestách duchovního cvičení, jimiž duše prochází, až dospěje ke zmíněnému stavu. Je to očistná, osvětná a sjednocujíci (cesta) a zde sa objasňují některé vlastnosti a účinky každé z nich.
2. Jejich začátek pojednává o začátečnícich, čož je cesta očistná.
Další pojednávají p pokročilých, kde se uskutočňuje duchovní zasnoubení, a to je cesta osvětná.
A po nich nasledují ty, které pojednávají o cestě sjednocující, což je cesta dokonalých, kde se uskutečnuje duchovní manželství. Tato zjednocujíci cesta dokolaných následuje po (cestě) osvětné, což je cesta pokročilých.
Poslední písně pojednávají o blaženém stavu, o který se duše v onom dokonalém stavu již jen uchází.
Jiří, myslíš si že by sa po takejto ceste k Bohu nemali vydať aj tí, ktorí sa nestali kontemplatívnymi mníchmi ? Že je to cesta len a len pre nich ?
E.D.P.
Re: Tomáš Špidlík:
[JiKu, 18.04.2010 16:11]
Ne, nemyslím. Jsou to na můj vkus příliš dualistické představy. Takhle na první pohled to těžko rozlišuji od toho, co vím o představách katarů (i včetně těch dokonalých).
Já se totiž domnívám, že Bohu má sloužit nikoli duše, ale člověk.
Druhý důvod, proč si to nemyslím, je ten, že jen kontemplativní mniši mají šanci touto cestou postupovat dokonale. Pro ostatní je to cesta, kterou mohou jít ve s rovnání s nimi jen nedokonale. Je pro mě nepředstavitelné, že Bůh by si přál jednu cestu pro všechny, přestože naprostá většina bude mít možnost jít po této cestě jen nedokonale. Jsem přesvědčen, že od Boha má každý připravenou takovou cestu k němu, kterou LZE naplňovat DOKONALE, a vzhledem k téhle nás bude posuzovat.
Lidé, kteří strádají svou nemožností naplňovat tuto kontemplativní cestu dokonale, by si měli uvědomit, že buď mají povolání k mnišskému životu, a pak by se měli snažit toto povolání naplnit, nebo přehlížejí cestu nějakého jiného povolání, na kterou Bůh volá právě je.
Re: Tomáš Špidlík:
[Eva.Dominika, 18.04.2010 19:52]
http://www.frantiskani.sk/archiv/kontempl.doc
V posolstve kontemplatívnych mníchov biskupskej synode z roku 1967 vydávajú živé svedectvo trapisti André Loup, Thomas Merton a kartuzián Jean-Baptiste Porion, že každý človek je povolaný k zakúšaniu Boha v kontemplácii. Poukazujú na to, že ich kláštorný život nie je ničím iným než jednoduchým kresťanským životom, vedeným v podmienkach, ktoré podporujú skúsenosť s Bohom. Táto skúsenosť nie je však ezoterická či čisto humanistická, ale typicky kresťanská, pretože zahŕňa prežívanie ako radosti tak i bolesti v spojení s Kristom. Ich výkrik z mlčania je povzbudivým prejavom pravdy, nádeje a viery v Božiu milosť v protiklade voči pesimizmu a skepticizmu súčasného sveta, ktorý falošne pochybuje o tom, že je možné dosiahnuť transcendentného Boha.
E.D.P.
|
Re: Tomáš Špidlík:
[Charles Iňigo, 18.04.2010 20:08]
Dokážete rozesmutnět, Jiří. Tušíte, že stupeň naší VÍRY odpovídá stupni naší modlitby, že síla naší NADĚJE je úměrná síle naší modlitby a vřelost naší LÁSKY se rovná vřelosti naší modlitby?
Re: Tomáš Špidlík:
[JiKu, 18.04.2010 21:42]
Milý Charlesi, nejsem člověk zatvrzelý. Dovedu přiznat, že se mýlím. Mnohokrát jsem to v diskusích přiznal. Nicméně způsob, jakým mi ukázat, že se mýlím, je jedině ukázat, jak a v čem. To jste ještě nepochopil?
Já nějak argumentuji. Vy a Eva Dominika se s mou argumentací dokonale míjíte.
Vy argumentuje takto:
JiKu dělá A, ale i pro něj lepší, aby dělal B. Přestaňte, JiKu, dělat A a začněte dělat B. Pak uvidíte, že máme pravdu.
Re: Tomáš Špidlík:
[Eva.Dominika, 18.04.2010 23:36]
Jirko, chcem sa Ťa spýtať - mal by sa kresťan modliť ?
Do akej miery by mal chcieť patriť Kristovi?
E.D.P.
Re: Tomáš Špidlík:
[JiKu, 19.04.2010 01:45]
Jirko, chcem sa Ťa spýtať - mal by sa kresťan modliť?
Ano, zajisté. Ale modlitby jsou různé. Modlitba není JEN kontemplativní. Tím neříkám, že kontemplativní modlitba nemůže být pro "obyčejného" křesťana dobrá. Jediné, vůči čemu se vymezuji, je teorie "čím víc, tím lépe".
Do akej miery by mal chcieť patriť Kristovi?
To není jednoduchá otázka. Patřit Kristu má různé polohy. Představme si Krista jako takového středověkého panovníka. Pro názornost. Potom mu můžeš patřit jako páže, které dlí v jeho blízkosti a blaženě patří na jeho tvář, jako kuchař, který vaří v černé kuchyni, pokud Král pořádá hostinu, jako rytíř v poli, jako poddaný, která kácí stromy a štípá dříví pro jeho krb.
Je možné říci. že Král nepotřebuje ani guláš, ani dříví, ani vítězství v poli. Protože na věčnosti je už potřebovat nebude, tam se bude už jen patřit.
Ale potřebuje! Nejsme na věčnosti. Tam budou svatí, nebude hlad, nebude tělesná, duchovní a duševní bída. která hic et nunc je. Trpí jí lidé. S kterými se Král solidarizuje. A NEMÁ jinou možnost jak jim pomoct, než k nim poslat jiné své lidi.
Takže zpět k té modlitbě: Typická modlitba kuchaře ke svému Králi je "Pane, dochází mi dřevo, pošli někoho se dřevem." Typická modlitba rytíře v poli: "Pane, bodnul by guláš!" Typická modlitba drvoštěpa: Pane, zase mi vypálili nájezdníci vesnici. Pošli nějakého rytíře!". Typická modlitba kontemplativího Pážete: "Pane, už týden jsem tě neviděl, ukaž se mi, strašně trpím". Nebo taky "Tak sakra, pošli už to dřevo kuchaři, guláš rytíři a rytíře drvoštěpovi". Pokud ta první, tak ať si pážata trnou nohou. Pokud ta druhá: "Zaplať jim to Pán a Král na dětech!"
Re: Tomáš Špidlík:
[Charles Iňigo, 19.04.2010 07:15]
Bravo Jiří! Tak to bychom měli rozbor modlitby prosebné. Zbývá překontrolovat, jaký prapor nad ležením vlaje, když tady a teď nikdo neděkuje.
Re: Tomáš Špidlík:
[JiKu, 19.04.2010 10:15]
O děkování zase příště. Nemám na starosti jen Vás :-)
Ale než začnu (abych si udělal představu, komu je můj výklad určen :-), můžete mi, Charlesi, prozradit, jak děkujete Vy osobně Bohu za zemětřesení na Haiti?
Re: Tomáš Špidlík:
[Charles Iňigo, 19.04.2010 12:44]
Můžu, když mi prozradíte, jak jste si to zemětřesení vyprošoval.
Re: Tomáš Špidlík:
[JiKu, 19.04.2010 13:46]
Zemětřesení jsem si nevyprošoval. Vy děkujete jen za to, co jste si vyprošoval?
Re: Tomáš Špidlík:
[Charles Iňigo, 19.04.2010 13:57]
Ne, ale také mne nenapadlo za zemětřesení děkovat.
Re: Tomáš Špidlík:
[JiKu, 19.04.2010 14:18]
A podle jakého kritéria si vybíráte, za co budete Bohu děkovat a za co ne?
Re: Tomáš Špidlík:
[Charles Iňigo, 19.04.2010 15:29]
Nemám kritérií. Spíš si nechávám poradit, abych tak řekl. Ale to souvisí se způsobem kdy, jak, v jakém prostředí či s kým se modlím. Řekněme, že jde o pružnost v řádu modlitby. Mimo to je tu příležitost „prošpikovat“ den modlitbami střelnými – i ty mohou být děkovné a třeba jen jednoslovné. Díky.
|
|
|
|
|
|
ad: prapor nad ležením
[JiKu, 19.04.2010 10:32]
CHI: jaký prapor nad ležením vlaje, když tady a teď nikdo neděkuje
Možná tomu moc nerozumím, ale chtěl bych připomenout, že chápu Confugium jako společný prostor pro nějaké my. Můžete do něj patřit, ale v tom případě, když si stěžujete, že "tady a teď nikdo neděkuje", tak si kálíte do společného hnízda. Proč Vy teď tady neděkujete?
A nebo nejste součástí toho, velmi subtilně, avšak zcela jasně vnitřním pocitem jednoho každého vymezeného my, a pak se ti chovejte jako dobře vychovaný host.
Mám dojem, že se chováte na půdě, kterou považuji za součást svého intimního prostoru jak vlezlá dvojice jehovistů, které pozvete na kafe, a oni vám začnou u toho kafe kázat přesně tímhle způsobem.
Tož to byla taková poznámka k tématům "tady, teď, nikdo, my, oni".
Re: ad: prapor nad ležením
[Charles Iňigo, 19.04.2010 12:56]
Přijměte ujištění, že mne nenapadlo ztotožňovat ležení s Confugiem.
Re: ad: prapor nad ležením
[Charles Iňigo, 19.04.2010 19:20]
Jiří, dlužím Vám upřesnění. To byla narážka na rozjímání o dvou praporech z Ignaciánských exercicií; zdálo se mi příhodné to tak od boku vypálit, když se pohybujeme ve vlákně, které neseme jméno jezuity, kterého si nelze nevážit. Podle toho, jak jste vylíčil děj a podle toho, zač a jak v přítomném okamžiku prosili aktéři, se nedá jednoznačně usuzovat (když pominu Vaše tvrzení), že sloužili pod praporem Krista. Stejně tak se mohli se svými požadavky obracet na toho, kdo si na krále jen hraje - on jim to klidně dá, když se mu klaní... Proto ten požadavek na překontrolování praporu – byl zároveň prosbou o upřesnění s nápovědou, že v tom Jeho a našem táboře mimo prosby nikdy nemůže chybět dík, chvála a přímluva.
|
|
|
|
Re: Tomáš Špidlík:
[Eva.Dominika, 19.04.2010 10:32]
a čo na to Kráľ ?
Keď som si nedávno čítala (a aj počúvala) Pútnika - tak práve on vysvetuje z Filokálie, že človek môže mať k Bohu vzťah:
otroka
nájomníka
syna
a že jednoznačne má stáť o to byť Jeho dieťaťom.
sv. Ján z Kríža vo svojom vrcholnom diele popisuje, ako sa On , Kráľ môže cítiť v dušiach. Stojí to za prerozjímanie:
Je treba vedet, ze Buh prebyva ve vsech dusich skyte a zahalen v jejich podstate, protoze kdyby v nich nebyl, nemohly by trvat.
Ale v tomo prebyvani je rozdil, a veliky, v jednech prebyva sam, a v jinych neprebyva sam, v jednech prebyva rad, v jinych prebyva nerad, v jednech bydli jako ve svem dome, vsecko tam prikazuje a ridi, a v jinych je jako cizinec v cizim dome, kde ho nenechaji nic prikazovat ani delat.
V dusi, v niz prebyva mene zadosti a vlastnich zalibeni, je nejvic sam a nejradeji, a prebyva tam jako ve vlastnim dome, ridi ho a spravuje. Prebyva tam tim skryteji, cim je tam vic sam.
A tak v teto dusi, ve ktere neprebyvaji zadna zadost ani jine obrazy a tvary, ani naklonnosti k nejake svtorene veci, prebyva nesmirne skryte Milovany v tim duvernejsim, vnitrnejsim a uzsim objeti, cim je ona, jak jsme rekli, cistsi a osamelejsi od vseho, co neni Buh.
A tak je skryty, protoze na toto misto a do tohto objeti se nemuze vloudit dabel, ani rozum cloveka nemuze vedet, jake to je, ale samotne dusi v teto dokonalosti neni skryty, cit toho duverneho objeti v sobe. Avsak podle techto procitnuti ne vzdy, protoze kdyz je Milovany pusobi, zda se dusi, ze on procita v jejim lune, kde dlel drive, jako by spal, takze trebaze ho pocitovala a okousela, byl jako Milovany, ktery byl ponoren do spanku, a kdyz jeden ze dvou spi, nesdeluji si navzajem poznatky a projevy lasky, dokud nejsou probuzeni.
O, jak stastna je tako duse, ktera stale vnima, ze Buh dli a odpociva v jejim lune! O, jak je zahodno, aby odlozila vsechy veci, aby utikala pred zalezitostim a zila v nesmirnem klidu, aby ani nejnepatrnejsim praskem nebo hlukem nevyrusila ani nezneklidnila luno Milovaneho.
Obycejne je tu, jako by spal v tomto objeti snoubenky, v podstate jeji duse, a ona ho velmi dobre citi a zpravidla se z neho tesi. Protoze kdyby ni byl stale probuzeny, kdyby si sdelovali poznatky a projevy lasky, byla by uz ve slave. Protoze kdyz pri jedinem probuzeni, pri otevreni oka, da dusi tolik, jak jsme rekli, co by bylo, kdyby v ni bezne prebyval a byl pro ni dokonale probuzeny?
V jinich dusich, ktere nedospely do tohto sjednoceni, i kdyz v nich neni nerad, protoze jsou konec koncu v milosti posvecujici, prece nejsou-li dobre disponovane, sice v nich prebyva, ale je jim skyty, protoze normalne ho neciti, leda kdyz jim nekdy zpusobi prijemne procitnuti, ale obvykle to neni toho razu, jako v tomto pripade ani to s tim nema nic spolecneho, a ani rozumu ani dablu to neni tak skryte jako ono, protoze jeste by mohly tyto duse neco chapat hnutimi smyslu. Vzdyt az do sjednoceni nejsou uvedeny vnivec – dosud sice maj jiste ukony a hnuti duchovniho razu, ale ty nejsou uplne a ryze duchovni.
Ale v tomto procitani, kterym se Snoubenec probouzi v dokonale dusi, je vsechno, co se deje a kona, dokonale, nebot vsechno dela On, coz je jako kdyz nekdo procitne a nadechne se. Duse citi zvlastni rozkos pri dychani Ducha svateho v Bohu, v nemz je svrchovane oslavena a roznicena laskou, a proto pronasi tyto verse:
A ve svem prijemnem dechu,
plnem dobra a slavy,
jak jemne roznecujes mou lasku!
O tomto dychani, plnem dobra a slavy a jemne lasky Boha k dusi, bych nerad mluvil, a ani nechci, protoze jasne vidim, ze to neumim rict, a zdalo by se, ze je to jen to, co bych rekl.
Protoze je to dychani, ktere pusobi v dusi Buh a timto procitnutim vzneseneho poznani bozstvi ji vdechuje Ducha svateho stejne umerne, jako bylo poznani a poznatek o Bohu pri nemz ji nori velmi hluboko do Ducha svateho a roznecuje v ni lasku s bozskou prednosti a nehou podle toho, co uvidela v Bohu, protoze je to dychani plne dobra a slavy, naplnil jim Duch svaty dusi dobrem a slavou, a pritom v ni roznitil lasku k sobe nade vsechno, co se da povedet a pocitit v Bozich hlubinach. Bohu bud cest a slava in saecula saeculorum. Amen.
E.D.P.
Re: Tomáš Špidlík:
[JiKu, 19.04.2010 10:59]
človek môže mať k Bohu vzťah: otroka, nájomníka, syna
No pokud věříš, že tento výčet je úplný ...
Re: Tomáš Špidlík:
[Eva.Dominika, 19.04.2010 13:06]
JiKu:
človek môže mať k Bohu vzťah: otroka, nájomníka, syna
No pokud věříš, že tento výčet je úplný ...
Pútnik sa dostáva do samoty a stretáva sa s veriacim, ktorý uveril pretože sa bál pekla. Aby mu pomohol, vyberá svoje obľúbene Dobrotoljubije (Filokáliu) a tomuto podivne veriacemu číta zo 109 kapitoly, ctihodného Hesychia:
Přečtl jsem ji a začal jsem mu vysvětlovat, že zdržování se hříchů ze strachu z muk je neúspěšné a neplodné a že duše se nemůže osvobodit od hříšnych myšlenek ničím jiným než střežením mysli a čistotou srdce. A to vše lze získat vnitřní modlitbou. Chce-li nekdo usilovat o spásu, dodal jsem, nejen ze strachu z muk pekelných, ale i z touhy po království nebeském, nazývají to svatí Otcové dílem nájemníckym. Říkají, že bázeň před trestem je cesta otroka, ale touha po královské odměne je cesta nájemníka. A Bůh chce, abychom k Nemu šli cestou synovskou, to jest, abychom z horlivosti a z lásky k Němu žili poctivě a tešili se ze spasitelného zjednocení s Ním v duši a v srdci. Můžeš se umrtvovat sebevíc a vykonávat jakou chceš telesnou námahu a skutky, pokut však nebudeš mít Boha stále na mysli a neustálou Ježišovou modlitbu v srdci, nikdy se nezbavíš špatných myšlenek. Stále budeš nakloněn k hříchu i při nejmenší příležitosti.Začni, bratře, modlit se bez přestáni Ježišovu modlitbu.
Z pravoslávnej klenotnice z knihy "Upřimná vyprávění poutníka svému duchovnímu otci".
E.D.P.
|
|
|
Re: Tomáš Špidlík:
[Markéta, 19.04.2010 10:54]
No, možná, že už vidím, jak dochází k hrocení. Na jedné straně (E.D.P.) se tvrdí, že ku kontemplaci je povolán každý, ba dokonce je povinností každého křesťana, ale ta kontemplace je tu ztělesněna kartuziánskou spiritualitou. K té ale každý povolán není. JiKu se brání proti té přemrštěnosti, ale s vaničkou někdy vylévá i dítě. Nepolemizuje totiž s kontemplací, ale její karikaturou. Toto nemůže být modlitba kontemplativního pážete. To by byl sebestředný spratek.
Pro srovnání jsem vybrala ze Slovníku spirituality:
„Z pohledu křesťana je však třeba míti na paměti výše uvedený závěr: kontemplace není sama o sobě cílem, ale jen zprostředkovává spojení s Bohem. Důležitá je láska. Tato láska samozřejmě může být prožívána ve formě hledání spojení s Bohem. Nikdy však nemůže být v protikladu k povinnosti lásky k bližnímu. Tam, kde se tato konkrétní láska stává naléhavou nutností, podřizují se jí všechny ostatní projevy duchovního života… Přestože je k.č. podřízena lásce, hraje v životě křesťana důležitou roli. Dom Butler ve své knize Western Mysticism dobře ukázal, jak se velcí mistři duchovního života jako sv. Řehoř Veliký,sv. Augustin či sv. Bernard snažili sloučit oba požadavky opravdového křesťanského života: činnost a kontemplaci. Nikdy jim ovšem nepřišla na mysl myšlenka zpochybnit oprávněnost kontemplativního života. Jeho základ tvoří požadavek lidského ducha poznávat pravdu. Od okamžiku, kdy člověk nahlédne do tajemství víry, snaží se ho poznávat stále dokonaleji. Nejjednodušší prostředek pro křesťana spočívá v prohloubení poznání zjevení v Písmu. O křesťanskou kontemplaci se tedy nejedná pouze v případě stálého a metodického úsilí věřícího o poznání Boha, ale také když se jedná o proniknutí tajemtví za účelem osobního proniknutí k němu…
Kontemplativní činnost, jíž jsme se zabývali, tak rozšířená v různých náboženstvích, má příliš důležitou úlohu v životě křesťana, než aby ji bylo možno považovat za dobrovolnou záležitost. Jistěže se může projevovat různými způsoby a bylo by obtížné určovat všem vhodnou míru a formu, které by byly zárukou růstu v duchovním životě. Jedno je přesto jisté: kontemplativní modlitba je duchovní cvičení přispívající k zosobnění života víry.
Samo bohatství kontemplativního života a množství různých hledisek pomáhají pochopit, proč je postoj křesťanů k němu často paradoxní. Váží si ho a nezřidka po něm touží, ale těžko se kontemplaci věnují…
Můžeme tedy chápat kontemplativní činnost jako měřítko pro posouzení duchovního života. Člověk může odmítat duchovní otevřenost, která by mu umožnila setkání s Bohem, a v tom případě je duchovně mrtvý. Nebo se cítí přitahován duchovními skutečnostmi a naváže meziosobní sdílení, které odpovídá nejhlubší touze jeho bytí stvořeného k Božímu obrazu a vykoupeného Kristem, a díky kontemplaci se stává stále více duchovním.“ (Steffano de Fiores / Tullo Goffi: Slovník spirituality. Kostelní Vydří 1999.)
Re: Tomáš Špidlík:
[JiKu, 19.04.2010 11:13]
Souhlasím, Markéto, že klíčovým je vztah k lásce. Proto jsem navrhoval, abychom si řekli, co to ta láska vlastně je. Pokud budeme říkat stejné slovo a představovat si různé obsahy, nedohodneme se.
Moje výzva nebyla zatím vyslyšena.
Re: Tomáš Špidlík:
[Markéta, 19.04.2010 13:33]
Zkusím to amatérsky teologicky :-) : Láska je Bůh, on sám je zdrojem a předobrazem lásky. Nevstupuje do vztahu až vzhledem ke stvoření, ale díky své trojjedinosti je vztah /sebedarování, sdílení, láska/ podstatou jeho existence. V tzv. ekonomické Trojici, tedy tak, jak se projevuje ve světě, zjevuje svou podstatu. Nám, kterým dal život ze svobodné lásky se otevírá ke společenství ve svém Synu, v němž se nám daroval, skrze Ducha, který nás přivádí do jednoty života s ním. Kontemplací můžeme pronikat do tohoto tajemství. Proto ale kontemplativní láska, je-li pravá, nemůže být žárlivá a sobecká. V Boží lásce totiž nenalézá nic, co by mohlo vést k sebestřednosti. V opačném případě by to byla spíš sebeprojekce vlastní zbožnosti než kontemplace. Pokud někdo opravdu miluje Boha, miluje i to, co miluje on sám. Jeho láska je soucitná...
Re: Tomáš Špidlík:
[Eva.Dominika, 19.04.2010 14:00]
Mňa od samého začiatku môjho otočenia sa k Bohu dojímal Kristov vášnivý výkrik na kríži: "Žíznim". Cítila som v ňom toľko vášne, toľko túžby po svojich tvoroch. Boh každého jedného vášnivo chce, chce mu dať najviac ako sa len dá - seba samého ... a ... častokrát dostáva len ocot nás. Nechávame samým seba sebe a máme tak málo odvahu sa Mu darovať ...
Preto Pieseň piesní rozpoznali toľkí mystici. Preto v nej videli vášnivú lásku Boha k svojmu tvorovi, na ktorú tvor nežne odpovedá.
Uverejňujem časť prekrásnú časť Duchovnej piesne sv. Jána z Kríža ... už v zjednotení lká duša ktorá sa darovala Bohu tieto slová plné nehy, už Jeho Nehy ... plné krásy ... už Jeho Krásy ...
„ja budem do tej miery pretvorená v tvojej kráse, že budem podobná v kráse a uvidíme sa obaja v tvojej kráse, keď budem už mať tvoju vlastnú krásu; takže, keď bude hľadieť jeden na druhého, uvidí každý v tom druhom svoju krásu, keď je tomu tak, že jedna i druhá budú iba tvojou krásou, keď budem už pohltená v tvojej kráse; a tak, ja ťa uvidím v tvojej kráse, a ty mňa v tvojej kráse, a ja sa uvidím v tebe, v tvojej kráse, a ty sa uvidíš vo mne, v tvojej kráse; a tak budem vyzerať ako ty v tvojej kráse, a ty budeš vyzerať ako ja v tvojej kráse, a moja krása bude tvoja krása a tvoja krása moja krása; a tak ja budem tebou v tvojej kráse, a ty budeš mnou v tvojej kráse, pretože tvoja vlastná krása bude mojou krásou; a tak sa uvidíme jeden v druhom v tvojej kráse.“
E.D.P.
Re: Tomáš Špidlík:
[JiKu, 19.04.2010 15:25]
Domnívám se, že spojení "vášnivá láska" je oxymoron - spojení nespojitelných protikladů, které se logicky vylučují. Ohlušující ticho, svítnání na západě, zborcené harfy tón, mrtvé milenky cit. Je to hezké básnické metaforické vyjádření pro něco, co je ve skutečnosti něčím úplně jiným.
Vášnivá může být zamilovanost, nikoli láska.
Z hlediska interpersonální analýzy je to velmi zajímavý pohled. Interpresonální analýza nám říká, že každé vztahování se já j okolí je rozložitelné na archetypy vztahů v malé sociální skupince, kde jsou nadřízení, podřízení, souřadní jedinci a erotický objekt. Jestli jsem to dobře pochopil, tak zatímco pro mě je Bůh šéfem (šéfa je možno milovat, protože je to například dobrý šéf, avšak přijde mi hloupé být do něho zamilován) je pro jiné erotickým objektem. Nu, to by mi tolik nevadilo, kdybych nebyl tak naléhavě vybízen, že i já se mám zamilovat. Nikoli milovat ve smyslu přát druhému dobro a o to dobro se přičiňovat, ale zamilovat se - toužit po ustavičné blízkosti, vzdychat, šeptat si něžnůstky. Nastartovat emoce.
Asi si budu muset zase přečíst Deus Caritas est.
Re: Tomáš Špidlík:
[Eva.Dominika, 19.04.2010 15:40]
Milovať Boha z CELÉHO svojho SRDCA, z CELEJ svojej MYSLE a z CELEJ svojej SILY
je o čom, Jiří ?
z celej z celej z celej !!!
To je tak jednoznačné.
keď som bola v Karmeli - jedna zo sestričiek ma požiadala o knihu zo Slovenska - naozaj ma to udivilo - kúsok od Dačíc je Kostelní Vydří kde boli vydané skvelé knihy - stačilo nahliadnúť do ich kinžničky v pustovničke - a našlo sa tam spústu klenotov.
Tú knihu napísal jezuita Blaise Arminjon.
Knihu som do Karmelu s veľkou vďačnosťou poslala a kúpila som si ju aj pre seba.
Jej názov je "Veľpieseň" ... a je ... krásna
pár citácií z nej určite uverejním.
E.D.P.
Sme pozvaní sa Svadbu. Sme pozvaní. Áno.
môžeme uprednostniť čokoľvek iné - činné - ako viacerí z tohto bibilického príbehu.
Radšej by som bola donútená vojsť, ako odmietnúť, Jiří.
E.D.P.
Re: Tomáš Špidlík:
[JiKu, 19.04.2010 15:53]
Ale Evo, ty jen pořád říkáš jak (z celej z celej z celej), ale neříkáš CO. Co to je milovat. Domnívaám se, že to je to, v čem si nerozumíme.
Je to ovšem problém i češtiny a slovenčiny, kde slovo milovat znamená kde co.
Miáluji svého šéfa v práci. Je to dobrý šéf a přweji mu vše dobré. Vážím si jej a hovořím o něm dobře. Když má plné ruce, přidržím mu dveře. Pravda, nikoli z celého srdce, z celé mysli a celé své síly. Nemám problém rozumět požadavku milovat Boha stejně, ale daleko víc.
Do svého šéfa se ale nezamiluji a nebudu vzdychat a trpět, když odejde na dovolenou.
|
Re: Tomáš Špidlík:
[Markéta, 19.04.2010 16:18]
Evo Dominiko, promiňte, že se vměšuji do dialogu s JiKu, ale víte, když se řekne "milovat", každý si to může procítit po svém, dnes, zítra, pozítří. Možná to cítí pokaždé stejně, možná, že se jeho vztah promění a to "milovat" pro něho znamená už něco jiného. Když ale k tomu imperativu "miluj!" připojíte obraz vrcholné mystiky - jakože asi takhle to milování má vypadat - nestěžujte si na nepochopení. Zobecňujete určitou duchovní zkušenost, ostatně velmi osobitou, a postulujete jí jako normu. Říká se, že milost předpokládá přirozenost, a Bůh, pokud chce člověka oslovit, přihlíží k jeho povaze a situaci. Respektujte to, prosím, také.
Re: Tomáš Špidlík:
[Charles Iňigo, 19.04.2010 18:06]
Já tam tedy žádnou vrcholnou mystiku nevidím. Jenom jasný požadavek:
http://www.biblickedilo.cz/ckbdweb/polozka.aspx?pid=418&kid=129
Re: Tomáš Špidlík:
[Markéta, 19.04.2010 18:31]
Ano, tento požadavek je v pořádku. Ten jsem také na mysli neměla. To je to "miluj", kterého se každý chopí sám. Podle svého srdce, duše a síly... A bude je rozvíjet spolu se svým srdcem, duší a silou. Když se ale k tomu "miluj" přidá obraz sv. Jana od Kříže, to už je jiné. Pro někoho je to obraz vrcholné lásky a rád se s ním ztotožní, ale druhý nad tím bude stát v rozpacích. I když i on miluje z celého svého srdce, tohle jeho není. Kontemplace je cesta, vztah, osobitý a intimní. I když už mnozí prošli tu cestu před námi a můžeme se učit z jejich zkušeností, musí si ji každý projít sám (s Bohem). A začít tam, kde sám stojí. Nemůžeme se s Bohem setkat tam, kde nejsme. A těžko někoho oslovíme řečí, která se líbí nám, ale druhému je cizí. To je potom medvědí služba.
|
|
|
|
Re: Tomáš Špidlík:
[Oslík, 21.04.2010 10:26]
Není to oxymoron. Láska může být vášnivá. Nemusí. Je asi možné, aby nějaký anděl (poněkud robotický anděl) neměl city a miloval čistě racionálně a zcela bez citu (tedy vášně). Ale u člověka je řádná, uspořádaná láska, lidské přirozenosti přiměřená láska, vždy spojena s nějakou mírou citu. U studených čumáků méně. Ale trochu vždy a platí to dokonce i o lásce k šéfovi.
Re: Tomáš Špidlík:
[JiKu, 21.04.2010 10:46]
Ale Oslíku,
myslíš, že city a vášeň jsou synonyma?
Pro mě tedy ne.
Dokonce ani vypjaté city nejsou, myslím, vášní.
Domnívám se, že emoce začnou být vášní, jakmile se vymknou kontrole rozumu.
A může být láska (tedy ne zamilovanost!) vymknutá z kontroly rozumu?
To je právě ta otázka, o kterou se tu celou dobu přeme!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Šimone
[JiKu, 19.04.2010 10:36]
Šimone, synu Janův, miluješ mě více, než tito?
Jistě, Pane, jsem přece na rozdíl od těchto kontemplativec!
Re: Šimone
[Eva.Dominika, 19.04.2010 11:23]
:-)
Jiří, za jednoznačného kontempaltivca medzi apoštolmi možno počítať Jána ...
Viem, že nedeľné čítanie nebolo dočítané do konca ... a tak tam chýbalo práve to skryté poslanie Jána, o ktorom ani Peter nemal vedieť ...
Jiří, chcel Kristus aby Ho Peter miloval viac ako ostatní apoštoli ?
Chce aby sme Ho milovali najviac ako sa dá ?
Milovať budeš Boha svojho z celého svojho srdca z celej svojej sily a z celej svojej mysle ?
a blížneho ako seba samého ?
Prečo povedal že v tom je VŠETKO - zákon i proroci ?...
Prečo to tak vyvyšuje aj keď sme toho častokrát tak neschopní ?
E.D.P.
Re: Šimone
[JiKu, 19.04.2010 12:36]
skryté poslanie Jána, o ktorom ani Peter nemal vedieť ...
To se tuším jmenuje gnoze.
chcel Kristus aby Ho Peter miloval viac ako ostatní apoštoli ?
Nevím. Co myslíš ty?
Ano, v takto formulovaném přikázání je shrnut starý zákon a proroci. Nový zákon je formulován ještě radikálněji: cokoli učiníš/neučiníš, jak bys dělal/nedělal mně. Má to taky své problémy. Ale, Evo, je to více nebo méně radikální, než ta starozákonní odpověď zbožného mladíka? Je to více nebo méně pravdivé?
Ano, Bůh žárlivě střeží svou výlučnost a nadřazenost před člověkem. Ale jen proto, že jakmile získá povinnou úctu a služebnost, aby jí okamžitě přenesl na bližního.
Protože Bůh jí nepotřebuje. Nemůže být více šťasten, když ho Franta miluje, než když na něj Franta kašle. Ale Pepa, ten ano. Může jak víc trpět, tak být více šťasten. A Kristus se s ním prostě solidarizuje.
Pokud Bohu něco dáváš, musíš být připravena nežárlit. Bůh si to vezme, ale nenechá. Pošle to dál. Nenechá si to. Mám nepříjemný pocit, který je možná mylný, že někteří, kteří se považují za kontemplativce, myslí asi takto "Bože, pro tebe všechno! Ale jen pro tebe!"
Je to dětinskost, jako když předškolní dítě přinese mamince jablíčko, ale tvá na tom, že si ho maminka MUSÍ sníst sama. Kdyby ho dala třeba jeho bratříčkovi, tak to to předškolní díte nemůže pochopit ani vydýchat. To je situace "miluj bratříčka jako sám sebe, ale maminku nadevšechno". Nadevšechno ale znamená, že maminka smí to jablíčko dát komu chce. Nebo dokonce říct "DĚKUJI, ALE JDI A DEJ MU TO SÁM".
Re: Šimone
[Antonín, 20.04.2010 11:27]
Vím, že to tak nebylo zamýšleno, ale docela se mi připomínka líbí, protože skutečnou kontemplaci očistí. Pro vysvětlení jsem se pokusil zpřeházet v úryvku myšlenky, abych mírně podivínský konec rehabilitoval jako smysluplný úmysl.
JiKu:
Pokud Bohu něco dáváš, musíš být připravena nežárlit.
Bůh si to vezme, ale nenechá. Pošle to dál. Nenechá si to. Mám nepříjemný pocit, který je možná mylný, že někteří, kteří se považují za kontemplativce, myslí asi takto
"Bože, pro tebe všechno! Ale jen pro tebe!"
JiKu inverzně:
"Bože, pro tebe všechno! Ale jen pro tebe!"
Někteří považují za kontemplativce mylně ty,
co myslí, že takto si to Bůh od nich ponechá a představa, že to nepošle dál jim je příjemná.
Mají mylný pocit.
Bůh si to vezme, a skutečně nenechá.
Pokud Bohu něco dáváš, musíš být připravena nežárlit.
Kdybych to mohl ještě okomentovat, je tu jeden motiv - "Bože, pro tebe všechno!" správněji snad postaru bezosobně formulován "Sólo Dios basta" - který se v našem omezeném chápání rychle spojí "a zbytek má holt smůlu".
Tenhle spoj platí, jen je třeba filozoficky doznat, že Bůh je bytí, takže po smůle neexistence nám nic není.
.
Re: Šimone
[Oslík, 21.04.2010 10:22]
Já jsem si vždycky myslel, že "Sólo Dios basta" nebylo myšleno jako "Bože, pro tebe všechno," ale "Bože, od tebe všechno."
I když to samozřejmě nelze od sebe oddělit, ale důraz je podle mne na tomto směru.
Re: Šimone
[Antonín, 21.04.2010 15:45]
No ano, jsem to ale popleta! Dík za opravu. (Směr diskuze se moc točil kolem naší vlastní aktivity.)
S problémem, zda kontemplativec miluje více Tereziina básnička nepomůže. Nebo by pomohla, kdyby se diskuze točila kolem zdroje veškeré lásky. I rozdávač musí někdy načerpat. A ten největší musí čerpat efektivně.
.
|
|
|
|
|
Re: Šimone
[kgardas, 20.04.2010 08:59]
V nedeli jsme byli v Liberci a tam bratr frantiskan krasne (pro mne!) vykladal tento text. Uvedl tam i ta puvodni dve recka slova, ktera jsou pouzita v textu (tusim jedno z nich bylo folio -- nebo tak nejak, rectinou jsem naprosto nepoznamenan). A povidal, ze Jezis se dvakrat ptal "milujes me" a Petr mu pokorne odpovidal "mam te rad" a Jezis pri te treti otazce "snizil latku" a zeptal se "mas me rad" a Petr pritakal "mam te rad". Frantiskan tady kladl duraz na promenu Petra od doby jeho trojiteho zapreni az do doby kdy nesrovnava svou lasku s laskou druhych a pouze rika "mam te rad", zcela pokorne a vedom si svych slabosti a selhani. Proto mu byla sverena funkce pastyre... (konci bratr frantiskan (velmi volne parafrazovano)). Libi se mi tento vyklad...
Jinak souhlasim spise s Evou, ze vice kontemplativni aspon v pocatku byl Jan. Ten text par versu vise je naprosto nadherny. Jan ukaze je to Pan a Petr provede akci. V obou je laska a pritom kazdy to udela po svem a pritom se oba tak nadherne doplnuji. Cili, potreba (k plnemu vyjadreni lasky) jsou oba, Petr i Jan/Marta i Marie/Jiri Kub i Eva D.P. :-)
Karel
|
|
|
|
|
|
|
Ovoce
[Charles Iňigo, 20.04.2010 23:08]
Ovocem ticha je modlitba,
ovocem modlitby je víra,
ovocem víry je láska,
ovocem lásky je služba,
ovocem služby je pokoj.
Re: Ovoce
[JiKu, 20.04.2010 23:11]
Zbývá zjistit, čeho ovocem je ticho a jak to něco, čeho je ticho ovocem, sehnat.
Re: Ovoce
[Markéta, 21.04.2010 00:28]
No přece ticho je ovocem pokoje! Pokoj je ovocem modlitby, modlitba víry... Hermeneutický kruh, ne? :-)
Kdybyste si nechtěl zaopatřit všechno svépomocí, řekla bych Vám, poproste "šéfa", určitě to seženete u něj.
Re: Ovoce
[JiKu, 21.04.2010 00:40]
Kdybych měl pokoj, tak už ho nebudu sázet, ale rovnou si ho nechám a budu pokojně ječet nahlas radostí :-)
|
|
Re: Ovoce
[ jk , 21.04.2010 07:29]
Opakem ticha jsou diskuze o tichu :-)
Re: Ovoce
[Charles Iňigo, 21.04.2010 08:20]
Nemusí tomu tak být, osvojíme-li si umění naslouchat.
Re: Ovoce
[ jk , 21.04.2010 08:29]
pssst ...
Re: Ovoce
[Charles Iňigo, 21.04.2010 08:33]
To je Prýmkovské a stejný problém...
Re: Ovoce
[ jk , 21.04.2010 08:34]
...
Re: Ovoce
[Charles Iňigo, 21.04.2010 08:38]
Neunáhlujte se! Chybí teoretický základ.
Re: Ovoce
[ jk , 21.04.2010 08:39]
Re: Ovoce
[Charles Iňigo, 21.04.2010 08:44]
Ztrácíte čas, sám to nezvládnete.
[..., 21.04.2010 08:52]
Re:
[Charles Iňigo, 21.04.2010 09:01]
Udělej/Urob si sám?
Re:
[JiKu, 21.04.2010 09:27]
Milý Charlesi, domnívám se, že Jaroslavovi jde o Vás, ne o sebe. A prýmkovské to není. Alespoň co do formy je to daleko noblesnější a chybí tomu pečená jitrnice.
Re:
[Charles Iňigo, 21.04.2010 09:49]
Jaroslav si plete Confugium s adorační kaplí a jako ateista zná pouze ticho vnější.
|
Re:
[Charles Iňigo, 21.04.2010 13:07]
Když je řeč o modlitbě a tichu, reagují takto Jarda s Mírou vždycky. Vy máte jenom cukání. Ono to jejich "noření do ticha" je takové oblíbené varietní číslo, kdy jeden neví, zda nedostali infarkt a nevolají o pomoc, dokud síly stačí. Otázka spíše na Jardu, pokud fakt nezkolaboval: Zajímalo by mne, co se takovému ateistovi píše na parte a zda je to uvedeno v poslední vůli. Kdyby se na tam objevilo třeba "odešel", tak to by mu asi hejblo žlučí, ne?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Ovoce
[JiKu, 21.04.2010 00:44]
Jinak nejproblematičtější mi připadá ten pokoj jako ovoce služby. Jak se proflákne, že jeden je schopen služby, tak už nikdy nemá pokoj, ale furt někdo něco chce :-)
|
|
"Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Eva.Dominika, 21.04.2010 09:45]
Na výstave Stredoveké kláštory a ich osudy na Slovensku, ktorú spoluorganizoval môj duchovný brat, historik, /výstava putuje po Európe/ v Červenom Kláštori som získala tiež dve milé sestričky.
Stretla som sa s nimi ešte raz - bola som pozvaná na koncert Arvo Parta do Košíc.
Ako dar od muzikologičky Andrejky som dostala malú útlu knižku "Láska a přátelství" od Jacquesa Martina.
Tento významný francúzsky filozof bol vychovávaný v duchu liberálneho protestantizmu, študoval na Sorbone a oženil sa so židovským dievčaťom ruského pôvodu Raisou Umansovou. Obaja sa stali katolíkmi. Vo svojej práci sa vzájomne podporovali a obohacovali.
Kúsok z tejto krásnej knihy:
A jesliže Bůh žádá abychom na Jeho lásku odpovídali svou láskou, číni to jedině ze samotné přející lásky, ne proto, že potřebuje abychom Ho milovali, ale proto, že nás On miluje. Bůh nehledá svou slávu pro sebe, ale pro nás, říka svatý Tomáš. Kvůli nám žáda, abychom Mu dávali své srdce, ne kvůli sobě.Praebe mihi cor tuum. "S údivem myslím na cenu, kterou Bůh připisuje naší ubohé láske. Vskutku bychom řekli, že mít naše srdce je cílem, kterého chtěl dosáhnout, když nás tvoril. "Nezamiloval jsem si tě pro smích." Není v tom jakási metafyzická nutnost? Nestvořená láska, rozlévajíci se na tvory, zůstáva láskou, a proto nenalézá klidu, dokud na její velkodušnost neodpoví jiná velkodušnost, která umožňuje jednotu."
E.D.P.
Práve v tejto knihe je prenádherne rozpisovaná tzv. "pošetilá láska k Bohu"
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Charles Iňigo, 21.04.2010 09:59]
Inspirující je ta linka Foucauld - Bloy - Maritainovi - Metron, na které byly vybrušovány principy univerzálního bratrství.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 21.04.2010 10:23]
Vnitřně rozporná, bez dobře definovaných pojmů, a proto zcela neinspirující je ta linie Foucauld - Bloy - Maritainovi - Metron.
Ne, že bych ta tom tvrzení zaťatě trval. Ale je svou výpovědní hodnotou zcela symetrické tomu Vašemu, Charlesi. Ta moje věta hovoří na 99% o mně a ne i lini Foucauld - Bloy - Maritainovi - Metron. Právě tak jako ta Vaše hovoří na 99% o Vás, a ne o linii Foucauld - Bloy - Maritainovi - Metron.
Věry, které by měly hovořit především o linii Foucauld - Bloy - Maritainovi - Metron, by musely vypadat úplně jinak.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Charles Iňigo, 21.04.2010 10:53]
Tak mi poraďte a dejte mi do jedné věty celého Foucaulda, celého Bloye, manžele Maritainovy a kompletního Mertona, jejich životy, dílo i jak se navzájem ovlivnili, co dále všechno ovlivnili a nadále ovlivňují - tím vším inspirují - každý zvlášť, ale hlavně jako řekněme "proud". Hodně mi tou větou pomůžete, pomůžete víc, než by se mohlo zdát.
|
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Charles Iňigo, 22.04.2010 00:10]
Nahradíme-li slůvko linka slovem linie, pak se z inspirujícího stává neinspirující.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 22.04.2010 09:14]
Nerozumím. Je to na mé intelektuální limity buď strašně geniální, nebo naopak strašně pitomá poznámka.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Charles Iňigo, 22.04.2010 09:37]
Linka – vinoucí se nit jemná, červená, proto nepřehlédnutelná, navazující, spojující.
Linie – fronta dotyku, vymezující hranice, překážka, rozdělení.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 22.04.2010 10:13]
To je zajímavé, jak různé sémantické obsahy se nám spojují s těmito dvěma zdánlivými synonymy.
Pro mě je zase linka něco, s čím je spjata přímost. Nalinkovat sešit je možno jen rovnými čarami. Ve rčení "tak, a máš to nalinkováno" lze právem vnímat nudu a neúprosný osud. Ale most se může klenout jen smělými liniemi, nikoli linkami.
Srdečně děkuji Charlesovi za účinnou demonstraci toho, že bavit se tu pomocí slov, pod kterými si představujeme každý něco jiného, nemůže vést k porozumění. A za demonstrací toho, že vymezením obsahu našich pojmů lze nedorozumění snadno odstranit. Quod erat demonstrandum.
Co se věcného obsahu rozdílu mezi linií a linkou týká, tak navrhuji objektivní kriterium. Linka i linie jsou 1D útvary. Ty mohou být v prostoru 2D i 3D (zatím stačí). Zatímco v 2D nemohou spojivat, aniž by oddělovaly, ve 3D mohou jen spojovat, ale nikdy oddělovat. To je právě rozdíl mezi frontovou linií a smělou linií vítězného oblouku. Záleží jen na tom, v kolikarozměrném prostoru se pohybujeme a myslíme.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Charles Iňigo, 22.04.2010 11:03]
Tak toho bych se nenadál, že věhlasnému muzikusovi budu moci posloužit upozorněním, že pohybovat se po notové osnově nemusí být nuda a že notičky, nezbedy jedny, nesedí jen na lince. A děkuji za připomenutí, že po smělé linii lidské pýchy se sice můžeme vydat vzhůru, leč aniž bychom dosáhli vrcholu, rumpne to s náma zase o zem, někdy až pod zem.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 22.04.2010 12:04]
Ale Charlesi,
takhle mě nemůžete udolat. A když tak jen z toho důvodu, že mě to přestane bavit :-)
Ale konkrétně:
Pohybovat se po notové osnově PŘECE NENÍ totéž, jako pohybovat se po notové lince. Daleko zjervněji než při záměně linie a linky. A notová linka spojuje jen ty noty, které na ní leží. Ty, které jsou nad naopak odděluje od těch pod. (Proto se také žádný rozumný muzikant nepohybuje po notové lince, snad jen kromě hráče na tiangl :-) To vám jen vracím Vaše upozornění :-)
A smělé linie nejsou jen linie lidské pýchy. Stavitel mostů (pontifex) je velmi čestný titul papežův a ten současný je mu hoden. A staví, domnívám se, mosty s velmi smělými liniemi.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Charles Iňigo, 22.04.2010 15:13]
Jak bych Vás mohl udolávat, navíc v tématu „Spiritualita pouště“, na vlákně „Láska a přátelství“? Jen Vám nabízím 3D pohled na notovou osnovu, kde jednu inspirativní linku obtáčí životy a dílo stavitelů mostu univerzálního přátelství/bratrství: Foucauld - Bloy - Maritainovi – Metron.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Eva.Dominika, 21.04.2010 10:15]
Slovko "pošetilá" má ekvivalent v slovenčine: "pochabá" - no mne sa zdá že to nevyslovuje ten odtienok vrúcnosti - ktoré slovko "pošetilá" má - "vrúcnopochabá" - šlo by to ?
Máte nejaký lepší nápad?
E.D.P.
|
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 21.04.2010 10:16]
Charakteristický termín je "jakási metafyzická nutnost". Uuuuch. Mrtvé milenky cit.
Ale ještě k problému popisování "pošetilé lásky k Bohu". Pokud se ptám, "CO je to?", je zcela zbytečné odpovídat, že "TO" je velké, zelené a sladké. že "TO" má rádo malá koťátka a voní "TO" po majoránce.
Takže pokud se tu nedohodneme o tom, CO je láska, je zbytečné snažit se mi popsat její projevy. Bez této dohody je zbytečné začít dokonce přemýšlet nad tím, čim se liší "pošetilá" láska (s uvozovkami) od pošetilé lásky (bez uvozovek).
Přijde mi totiž dost nebezpečné odlišovat spolehlivý prostředek, který nás dostane do nebe (s uvozovkami), od spolehlivého prostředku, který nás dostane do pekla (bez uvozovek), pouhými uvozovkami u adjektiva termínu, jehož obsah není zřejmý.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Eva.Dominika, 21.04.2010 10:28]
Jirko, polemizuješ s Raisou, práve výraz "metafyzická nutnost" použila ona - jej manžel Maritain dáva do poznámky odkaz na: Journal de Raissa str. 69 - možno v kontexte jej diela by to bolo pre Teba pochopiteľnejšie.
apriori funíš na všetko "príliš" presahujúce. Funíš funiš ale karavána ide ďalej, Jirko.
Ja si prajem aby všetky karavány skončili v Nebi,nanovo si pripomínajúc lotra na kríži vpravo.
No ... bol aj ten rýpavý vľavo, že ?
E.D.P.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 21.04.2010 10:40]
Milá Evo, tady to vidíš sama! Neprotestoval jsem nad výrazem "metafyzická nutnost". Tomu docela dobře rozumím. Protestoval jsem proti výrazu "jakási metafizická nutnost". Protože "jakási" znamená blíže neurčená a neurčitelná. Je-li tomu tak, pak odkud víme, že je to metafyzická nutnost, že?
Takže s kým polemizuji?
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Eva.Dominika, 21.04.2010 10:54]
Slovko "jakési" vystihuje to, že sa pojem nedá celkom uchopiť slovami.
pripomenul si mi verše sv. Jána z Kríža - z jeho Duchovnej piesne, tiež toto slovko použil a dojemne ho rozoberá. Jedná sa o verš:
A všichni, kteří /kolem/ bloumají,
mi o Tobě vyprávějí tisíce půvabů,
a ty mě jen víc zraňují,
a k umírání přivádi mě
jakési "nevímco", které žvatlají.
E.D.P.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Eva.Dominika, 21.04.2010 11:01]
Duchovná pieseň, str. 66, sv. Ján z Kríža:
Myslím, žeš to nepochopí úplně ten, kdo to nezakusil, avšak duše, která to zakouší, když vidí, že zůstáva nepochopeno to, co tak vznešeně cíti, nazývá to "jakýmsi nevímco", protože podobně, jako se to nechápe, nelze to ani vyjádřit, třebaže, jak jsem řekl, lze to cítit.
E.D.P.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Markéta, 21.04.2010 13:17]
Zkušenost je obtížně sdělitelná, prožitek se dá jen velmi obtížně popsat, spíš jen přiblížit. Naše porozumění závisí na tom, nakolik je nám popisovaná skutečnost blízká, máme-li sami alespoň nějakou podobnou zkušenost. Sv. Jan od Kříže ví, že se pokouší vyjádřit nevyjádřitelné. A kdo z nás si prošel tím, co on? Jeho zkušenosti se mohu jen dotknout, pokud vůbec. A proto nedokážu pochopit tu lehkost, s jakou tady lítají slova, opisující skutečnost, kterou ten, kdo ji zakusil, nazývá "jakési nevímco“.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Eva.Dominika, 21.04.2010 14:28]
Áno, sv. Ján z Kríža vedel, ako málo postačuje jazyk aby vyjadril presahujúcnosť. Vedel, že práve poézia je najbližšie vystihnúť takmker nevystihnuteľné. Napriek všetkému svoje básne rozoberá pre úžitok mnohých. Na povzbudenie aby sa nebáli vydať sa cestou zjednotenia. Aby vedeli čo ich čaká a vedeli tieto znamenia rozoznať. Aby necúvli pred znehybnením a pred záchvevmi nocí. Aby vedeli kde ich vovázda.
Ja za seba sa ospravedlňujem za každé slovko navyše, ktorého som sa v tejto téme dopustila.
E.D.P.
|
|
|
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 21.04.2010 11:11]
Zcela výjimečně 100% souhlasím.
A zcela přesně hovořit o pojmu, který se nedá uchopit pomocí slov, je onen oxymoron, zborcené harfy tón. Ten má své oprávnění v básni, ale ve filosofii je pro mě zborcené harfy tón nepřijatelný.
Vím, že jsou filosofové, kteří oxymorón (kterému říkají antinomie) používají. Nic pro mě. Buď to je jen alternativní popis a jde to přeformulovat jinak, než dialekticky, nebo naše myšlení tím přestává být vnitřně nerozporné a přestává mít smysl rozlišovat lotra po pravici a po levici.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Eva.Dominika, 21.04.2010 11:36]
Jiří, prosím, skús to Raise tejto nádhernej už nežijúcej Židovke ktorá sa stala katolíčkou, odpustiť. A aj jej manželovi že z jej zápiskov ten výraz prebral. Obaja už nežijú a môžu sa za Teba pred Božou tvárou prihovárať.
nehovoriac o tom, že pápež Pavol VI. si práve Maritaina veľmi vážil a dokonca ho považoval za svojho učiteľa
E.D.P.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 21.04.2010 11:56]
Milá Evo,
myslíš že odpuštění zesnulému filosofovi, s kterým nesouhlasím, zahrnuje smíření se s jeho myšlenkami, s kterými nesouhlasím? Pokud ano, tak s tím budu mít potíže a asi dlouho se s tímhle budu prát. Ale poprosím v tomto smyslu o odpuštění pro sebe Tebe.
Pokud to odpuštění ovšem rezignaci na kritiku myšlenek neobsahuje, tak s ním nemám problém. Ze srdce jim odpouštím.
Beru to jako další demonstraci toho, jak je pro komunikaci zásadně důležité sdílet obsahy pojmů (slov), které používáme, zde odpuštění.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Eva.Dominika, 21.04.2010 12:10]
Jiří, mňa ani nenapadol rozpor, ktorý si Ty pocítil voči výrazu v texte knihy od Maritaina. Je možné, že výraz sa "posunul" kvôli prekladu, je možné že by si ho bez najmenšieho problému vedeli obaja obhájiť (Raisa že ho do svojho denníka napísala, Jacques, že ho prebral). Čo môžem urobiť je dať ho k posúdeniu odborníčke na filozofiu - za pár týždňov si bude obhajovať doktorát, jej práca veľmi páčí, dokonca kvôli nej strávila mesiac u jedného z najvýznamnejších fenomenológov. ("Vzdialenosť a blízkosť mystiky" - fenomenologická štúdia fundamentálnych pohybov v mystike západnej tradície). V sobotu ma príde navštíviť (ak sa jej do toho niečo nečakané nazapletie) a skúsim sa jej na Tvoj rozpor opýtať - resume dám vedieť.
E.D.P.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 21.04.2010 12:17]
Ano, prosím.
Zajímá mě pohled někoho, kdo píše fenomenologickou studii o fundamentálních pohybech v mystice.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Eva.Dominika, 24.04.2010 18:54]
Jirkovi sľúbené resumé:
Mystika prekračuje rovinu koherentného, logicky precízneho myslenia. Chytanie za slovíčka v mystickom texte je sterilné, hovorí o malej snahe tieto texty vnímať širšie a hlbšie. Pri napádaní takého textu z logickej stránky veci sa napadajúci míňa intenciám autora.
E.D.P.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 24.04.2010 21:09]
Vezmu to od konce.
Pri napádaní takého textu z logickej stránky veci sa napadajúci míňa intenciám autora.
Ano, souhlasím. Čtenář se mílí s intencí autora. Zrovna tak, ovšem, můžeme říci, že autor se míjí s intencfí čtenáře. Použiji-li teorii informace, je otázkou, čí intence hraje prim. Pokud intence autora, nejde o přešnos informace.
Chytanie za slovíčka v mystickom texte je sterilné, hovorí o malej snahe tieto texty vnímať širšie a hlbšie.
Prosím, co to je mystický text? Jestli dobře chápu, tak to je text, ve ktetrém se autor pokouší sdělit nesdělitelné prostředky, které k tomu nejsou uzpůsobeny bez zpětné kontroly, jak to čtenář pochopil. Děkuji, nechci. Zatímco jsem ochoten a schopen pochopit mystika v nazírání na Boha už zaživa, nejsem zdaleka tak ochoten akceptovat jeho snahu zprostředkovat pomocí jazyka to, co nazřel.
Mystika prekračuje rovinu koherentného, logicky precízneho myslenia.
No dobře. Postavím antitezi. Mystika podlieza rovinu koherentného, logicky precízneho myslenia, ktorú zatial nedosahuje. Na základě čeho rozhodneme, které z nich je pravdivá? Máme nějaký diskurs, který by to mohl rozhodnout? Zeptáme se sv. Jana od Kříže? Ne, on je zaujatý, on je mystik.
Prostě když mystici píší texty pro nemystiky, tak to pavažuji za ptákovinu. Ano, naštvalo mě tvrzení, že mystický pohled je vyšší. Kdyby tvedili, že jiný a nekompatibilnbí, tak to odsouhlasím. Ale vyšší? Dokažte! A já opustím ten logický - nižší.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Eva.Dominika, 24.04.2010 21:53]
nebudem odpovedať jednotlivo, skúsim inak. Mystika je do istej miery verifikovateľná práve tým, že ju zažívajú mystici rovnako. Je možné ju aj čiastočne sprostredkovať rečou fenomenológie a existencionalizmu a tým ju priblížiť filozofickej obci.
Tauler, Eckart, Levinatas, sv. Ján z Kríža, sv. Terézia Avilská, sv. Terezka z Lieseux, sv. Katarína Sienska a mnohí iní majú v podstate ten istý zážitok - a taktiež zhodne vedia že ich jazyk pri skúsenosti s Bohom, s verikalitou vzťahu jednoducho nepostačuje - aj v tom je ich "rovnakosť". Práve preto si dovolia hovoriť o "prekračovaní" ... je to už skúsenosť - priama skúsenosť s Bohom kde slová musia zlyhávať lebo Boh sa nedá dokonale obsiahnuť našim slovným aparátom.
Jiří, skutočne mi to pripadá ako by si chcel "zamilovanosť" uchopiť matematickým jazykom.
a pokiaľ by si ho neuchopil, tak by si zamilovaného napádal, a chcel by si jeho cit nejako racionálne objektivizovať.
E.D.P.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 24.04.2010 23:25]
Začínám si myslet, že kontemplace je technika na vzbuzení a udržování zamilovanosti do Boha. Je ten dojem správný? Nejde mi ani tak o tu techniku, a můžeš to nazvat klidně jinak. Jde mi o tu zamilovanost. Je to zamilovanost?
Mimochodem, zamilovanost je uchopitelná docela dobře. Je to stav, ve kterém pocit přítomnosti osoby, do které jsem zamilován, ve mě vyvolává kladné emoce a pocit její nepřítomnosti emoce záporné. Proto strategie zamilovaných je maximalizovat dobu, kdy přitomnost milostného objektu prožívám a minimalizovat dobu, kdy neprožívám.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Charles Iňigo, 26.04.2010 08:00]
Kontemplace je strunou v srdci, kterou umí naladit a rozeznít jen Bůh.
Jo, a ještě jeden ...
[JiKu, 26.04.2010 10:38]
Vybavila se mi ještě jedna paralela Charlesovy reakce. Myslím, že ta charakterizuje způsob, jakým ji vnímám, čím a jak ke mě hovoří.
Představme si, že jak tak občas probíráme smysl a význam se dostalo na "štěstí". A já se ptám, co si pod tím slovem kdo představuje. Protože evidentně ve větě "Štěstí mu zářilo z očí" má úplně jiný význam, než ve větě "To jste měl ale štěstí, že vám ten vlak neujel", že?
No a Charles, moudrý a sečtělý v linii myslitelů a cititelů, kterou tu propaguje Eva Dominika, odpoví:
Štěstí je muška jenom zlatá.
Mohu to brát potom celé vážně?
PS:
Tím samozřejmě, Evo, neříkám, že je nesmyslné použít větu "Štěstí je muška jenom zlatá" kdekoli a kdykoli. Jsou zajisté okolnosti, třeba když píši báseň, kde je použít lze. A tam je také zcela namístě nechat na čtenáři, jak tu větu uchopí, jak se jí nechá oslovit.
Ale je zcela nesmyslné, aby ten autor básně psal nebásnické prozaické pseudovědecké komentáře o tom, jak je třeba chápat větu "Je muška jenom zlatá", jejichž součástí bude tvrzení, že to stejně popsat nejde, nebo aby s toto větou vstupoval do nějaké rozjeté filosofické či internetové diskuse.
|
|
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Markéta, 26.04.2010 11:04]
Kontemplace je podle Teologického slovníku „klidné prodlévání člověka v Boží přítomnosti“. Může být získaná určitým psychologickým úsilím, potom můžeme mluvit o „technice“, nebo vlitá Boží milostí. Myslím, že nejde o to nějakou technikou podněcovat v sobě zamilovanost, spíš je to tak, že pokud můžeme Boha poznávat, poznáváme Ho jako lásku a to v nás lásku probouzí. (Kdybychom Ho poznávali jako „šéfa“, probouzelo by to jiný vztah.) Jenže, myslím, Boží láska je tak veliká, že člověk má potíž se s ní hned srovnat. Mluvit o zamilovanosti snad také můžeme – ve smyslu analogie - ale i v obecném významu je zamilovanost jenom určitá fáze lásky.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 26.04.2010 12:25]
zamilovanost je jenom určitá fáze lásky
No, to jste mi, Markéto, nahrála na smeč :-)
Pokud je jakési A jen vývojovou fází B, tak A a B mají shodnou postatu, shodné esenciální znaky a liší se v nějakých znacích akcidentálních - nepodstatných.
Take by mě moc zajímalo, které podstatné atributy mají láska a zamilovanost společné, a v jakých akcidentach se liší :-)
Já se totiž domnívám, že zamilovanost a láska nemají spolu (až na hodně vysoký rod, že je to totiž obojí nějaký vztah k druhému) nic společného.
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Charles Iňigo, 26.04.2010 21:03]
Na síti máte ovšem dobře postavený Trojblok, smečaři: "V tom je láska: ne že my jsme si zamilovali Boha, ale že on si zamiloval nás a poslal svého Syna jako oběť smíření za naše hříchy."
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[JiKu, 26.04.2010 21:42]
Nemám problém.
Řecky sice neumím, ale In hoc apparuit caritas Dei in nobis, quoniam Filium suum unigenitum misit Deus in mundum, ut vivamus per eum. In hoc est caritas, non quasi nos dilexerimus Deum, sed quoniam ipse dilexit nos et misit Filium suum propitiationem pro peccatis nostris.
Když uvážím, co vše znemá "diligo", podstatné jméno charitas a způsob, jakým se ta caritas projevuje (poslat Syna jako oběť, tedy ne zíráním a vzdycháním, ale skutkařením per excellence), tak s tím nemám problém. To mi na zamilovanost jako alespoň analogii milenecké zamilovanosti a nějaké vášnivosti moc nesedí.
V celku to je dobrý další důkaz, jak dobře bychom měli vědět, používáme-lis nějaké slovo, co to slovo znamená.
Jinak vnímám jakýsi rozdíl mezi zamilovat si koho co (což vnímám jako popis děje nejprve nemiloval, poté se udál nějaký dějm jehož výsledkem je láska ke komu čemu) a zamiloval se do koho čeho (což je děj, jehož výsledkem je zamilovanost). Hádejte, ke kterému zamilování se hodí adjektivum "vášnivě".
Zkuste lepší trojblok.
|
|
|
|
Re: "Láska a přátelství" Jacques Maritain
[Eva.Dominika, 26.04.2010 11:05]
Kontemplácia nie je len "technika" zamilovanosti do Boha. Výraz zamilovanosť som použila len ako príklad npr. neschopnosti ten výraz poňať matematicky.
Ak sa človek vydá na cestu kontemplácie, vie že ho čaká temná noc zmyslov - a potom možná temná noc ducha.
Pri temnej noci ducha už iniciatívu preberá celkom Boh a dotyčného či očisťuje len a len podľa toho, ako chce On. Preto sa hovorí práve o tejto noci ako o pasívnej.
Práve v nej človek zažíva obrovskú vyprahnutosť, samotu, púšť.
Takýto stav predchádza zjednoteniu.
je to maximálne možné vyprázdnenie sa od všetkého čo nie je Boh. Do akej miery je človek vyprázdnený do takej sa do neho Boh môže vliať.
Vtedy sa jedná už o stav zjednotenia s Bohom.
sv. Ján z Kríža nakreslil cca 60 až 65 náčrtov Výstupu na Horu Karmel.
Na vrchole je "Sláva Božia". Dole sú tri cesty. Cesty pozemských dobier - tie nevedú do Slávy Božej, cesta duchovných dobier - ani táto nevedie do Slávy Božej - vedie k nej úzka cesta "ničoho a všetkého".
E.D.P.
P.S.: Výstup na Horu Karmel sv. Ján z Kríža:
[Eva.Dominika, 26.04.2010 11:19]
Abys dosel k okouseni vseho,
nechtej mit poteseni v nicem.
Abys dosel k vlastneni vseho,
nechtej v nicem nic vlastnit.
Abys dosel k tomu, ze budes vsim,
nechtej v nicem nicim byt.
Abys dosel k tomu, ze budes vedet vsechno,
nechtej v nicem nic vedet.
Abys dospel k tomu, co neokousis,
musis jit (cestou), kde neokousis.
Abys dosel k tomu, co nevis,
musis jit (cestou), kde nevis.
Abys dosel k tomu, co nevlastnis,
musis jit (cestou), kde nevlastnis.
Abys dosel k tomu, co nejsi,
musis jit (cestou), kde nejsi.
ZPUSOB, JAK NEZABRANIT VSEMU
Kdyz se u neceho zastavujes,
prestavas smerovat ke vsemu.
Protoze abys dosel uplne ke vsemu,
musis se poprit uplne ve vsem.
A kdyz dojdes k tomu, ze to budes uplne mit,
musis to mit tak, ze nebudes chtit nic.
Protoze chces-li ve vsem neco mit,
NEMAS SVUJ POKLAD CISTE V BOHU.
P.S.2:
[Eva.Dominika, 26.04.2010 11:25]
Odkaz z Chn
Kúsok o modlitbe od sv. Terézií Avilskej a Duchovná pieseň - v ktorej sv. Ján z Kríža rezonuje s Piesňou Piesní ... je to o celej ceste k Bohu cez symboliku snúbenectva a manželstva
E.D.P.
Re: P.S.2:
[JiKu, 26.04.2010 12:16]
Ten odkaz vede na velmi rozsáhlé a rozlehlé téma. Bylo velmi inspirativní si jej po těch sedmi letech projít. A podívat se, co se za tu dobu událo se mnou, s vystupujícími v té debatě a s Christnetem vůbec.
Dalo by st shrnout do několika poučení: Například pro Evu toho, že mluvení a psaní o kontemplaci na web není efektivní evangelizační metodou. Duchovní pokrok tehdejších účastníků debaty (s vyjímkou pp lampy, který vypadl úplně) je žalostný. Například pro mě, kterého by tehdy vůbec nenapadlo se právě v tomhle rématu zainteresovat. Tehdy mi to nevadilo, dnes už ano. Jak psal Charles, někdo ve mě za těch sedm let vypěstoval alergii na mystiku. Nebo spíše alergii na psaní o mystice. To je daleko přesnější.
Re: P.S.2:
[Eva.Dominika, 26.04.2010 12:33]
Dalo by sa na to reagovať takto, Jiří: (zo Živého plameňa lásky):
A tento jazyk a tato slova pouziva Buh u ocistenych a cistych dusi, a jsou cele roznicene, jak pravil David: Tve slovo je mocne rozniceno (Zl 118,140) a prorok: Nejsou ma slova snad jako ohen ? (Jer 23,29). Tato slova jsou, jak rika i svaty Jan (6,64) duch a zivot. Vnimaji je duse, ktere maji usi, aby slysely, a jak rikam, jsou to duse ciste a zamilovane, nebot ty, ktere nemaji zdrave patro, ale libuji si v jinych vecech, nemohou okouset jejich ducha a zivot, ale spise k nim citi nechut.
Proto cim vznesenejsi slova rikal Bozi Syn, tim vic byla nekterym pro jejich necistotu neprijemna, jako kdyz hlasal tak prijemne a laskyplne uceni o nejsvetejsi Eucharistii a mnozi se od neho odvratili (srov. Jan 6,60-61,67)
hovoril toto sv. Ján z Kríža z vlastnej skúsenosti ? Nemohol si všetko čo zažil nechať len a len pre seba ? Prečo tak učinil ? Vedel, že môže pomôcť mnohým ktorí sa na túto cestu vydajú.
To bol jediný dôvod, prečo som sv. Jána z Kríža uverejnila na Chn, je to nielen svätý, je dokonca učiteľom Cirkvi a keď má niekto tento titul, je hodný rešpektu i u Jirka Kuba.
E.D.P.
Re: P.S.2:
[JiKu, 26.04.2010 15:11]
Jesem přesvědčen, že každý, kdo se bude chtít vydat cetou sv. Jana od Kříže, si jeho spisy vyhledá a prosuduje. Domnívám se, že pokud je citíš potřebu zveřejňovat, je tím nejhorším způsobem jejich přepisování do diskusí, ať již kdekioli. Pěkné a vhodné místo je například http://revue.theofil.cz
Představ si tu hrůzu, kdyby se tímto způsobem někdo rozhodl "zveřejňovat" třeba sv. Tomáše. Myslím, že alergie na Tomášovy texty by byla ještě horší chorobou, než takto vypěstovaná alergie na sv. Jana od Kříže.
Re: P.S.2:
[Eva.Dominika, 26.04.2010 15:26]
Neviem si predstaviť moju alergiu na ktoréhokoľvek svätého, a už vôbec nie na učiteľa Cirkvi.
Čo myslíš, prečo vzniklo vôbec pomenovanie Učiteľ Cirkvi ?
Môžeme zúžiť debaty na kresťanských fórach na niečo úplne mimokresťanské aby nevznikali alergie na kohokoľvek a čokoľvek.
Rezignovať na oponentúru prečo sa do kostola nehodí gitara, veď ten, kto miluje gitarovky, by potom mohol byť alergický na kvalitnejšiu liturgiu, budeme s tým vôbec hazardovať ?
E.D.P.
najlepšie - kresťanské fóra vôbec zrušiť, nevznikne tak žiadna alergia a bude ...
Re: P.S.2:
[JiKu, 26.04.2010 15:56]
Alergická reakce je Charlesova myšlenka. Myslím dost nosná. Jen jsem si jí osvojil.
Jinak by mě zajímalo, co si představuješ po "fórem" a pod "debatou". To, co si pod "fórem" a "debatou" představuji já, to nevidím žádný důvod rušit.
Jinak si nedovedu představit, jak by mohla opnentura kytarám vypěstovat alergii na kvalitní hudbu. Ale dovedu si představit, že mechanistická oponentura kopírováním textů sv. Pia X. by mohla vypěstovat alergii na texty sv. Pia X. To si představit umím, přestože si jej a jeho myšlenek velmi vážím. Mimochodem jeho myšlenek si nevážím proto, že byl svatořečen, a argumentovat proti přiznivcům kytar jeho svatostí by byla ta největší medvědí služba, kterou bych propagaci jeho názorů mohl udělat.
|
|
|
Re: P.S.2:
[JiKu, 26.04.2010 15:25]
Jinak děkuji za další potvrzení své teorie, že kontemplace má mnoho co společného se zamilovaností. Do značné míry mi tato teorie pomáhá pochopit, o co jde.
Otázka: Je něco špatného na zamilovanosti?
odpověď: Vúbec ne!
Otázka: Jaké by to bylo, kdyby byli věichni zamilovaní?
odpověď: Nic horšího si nedovedu představit.
Otázka: Když se chci zamilovat, jak mám postupovat?
odpověď: Blbá otázka! Takhle se můžeš ptát, co dělat, když chceš milovat, protože láska je, na rozdíl od zamilovanosti, aktem vůle. Zamilovanost je záležitost emocí, které nelze vůlí nikterak vyvolat. Rozumem je lze tak nanejvýš poznat a vůlí je lze tak maximálně potlačit, tj. sebrat jim vládu nad člověkem.
Re: P.S.2:
[Eva.Dominika, 26.04.2010 15:37]
Otázka: Jaké by to bylo, kdyby byli věichni zamilovaní?
odpověď: Nic horšího si nedovedu představit.
Tu sa jedná o lásku k Bohu, Jiří.
Asi si to Boh vedel predstaviť, keď vyložene PRIKAZUJE, podotýkam ešte raz PRIKAZUJE:
Milovať budeš Boha celým svojím srdcom, celou svojou dušou, celou svojou silou (mysľou).
Na to si môže dovoliť rezignovať neveriaci, veriaci NIE.
E.D.P.
Dohovorila som
Re: P.S.2:
[JiKu, 26.04.2010 16:03]
Ne. Tady se nehovoří o lásce, ale o zamilovanosti.
Já neříkám "jaké by bylo hrozné, kdyby všichni (Boha) milovali". Já říkám "jaké by blo hrozné, kdyby všichni byli (do Boha) zamilováni."
Pokud se někomu podaří ukázat, že láska a zamilovanost je totéž, okamžitě své výhrady proti zamilovanosti odvolám. Mé výroky stojí na předpokladu, že zamilovanost láskou není. Ty stavím proti výrokům, kterým rozumím jako tvrzení, že zamilovanost láska je, že je to dokonce její nejvyšší forma.
Re: P.S.2:
[Eva.Dominika, 26.04.2010 16:57]
O čom je podľa Teba starozákonná Pieseň Piesní ?
O zamilovanosti alebo o láske ?
Vášeň, ktorá v nej je, naznačuje že sa jedná o hlbokú zamilovanosť, ktorá vyúsťuje už v lásku.
Pieseň Piesní je o vzťahu Boha a duše.
Tak sa na ňu dívajú Židia i kresťanskí svätí.
Pri vzťahu k Bohu treba rátať že "zamilovanosť" nemá atribút pominuteľnosti ako u lásky ľudskej. Že je už súčasťou lásky k Bohu.
E.D.P.
Re: P.S.2:
[Eva.Dominika, 26.04.2010 17:16]
"Deus sitit sitiri"
"Boh smädí, aby sa stal mojím smädom"
sv. Gregor Naziansky (Výklad o Krste)
Z knihy Veľpieseň ...
[Eva.Dominika, 26.04.2010 18:27]
ktorú napísal jezuita: Blaise Arminjon:
Tak ako je Veľpieseň básňou zjednotenia, tak je aj básňou hľadania a smädu po Bohu. Celá je popretkávaná dvojicou slov, ktoré sú veľmi dôležité aj u prorokov aj u evanjelistov: hľadať – nachádzať. Postrehli sme to už aj v druhej básni. Ale koľkí hľadajú Boha trpezlivo a s vášňou? Martin Buber rozpráva tento príbeh: Jedného dňa sa vnuk rabína Barucha hral na skrývačku s iným malým chlapcom. Schoval sa, ale ten druhý chlapec ho nechcel hľadať a odišiel. Dieťa sa s plačom žalovalo svojmu starému otcovi. Rabín Baruch tiež so slzami v očiach zvolal: „Boh hovorí to isté! Schovávam sa, a nikto ma nehľadá!“
Nárek milej, ktorý teraz počúvame je aj nárekom opusteného žalmistu: „Ako jeleň dychtí za vodou z prameňa, tak moja duša, Bože túži za Tebou“. (Ž 42,2)
E.D.P.
Celé moje prispievanie bolo o túžbe aby sme Boha začali hľadať, aspoň hľadať ... aby sa potom Jeho smäd stal naším smädom ... aby sme Ho hľadali ... vášnivo ...
a teraz na čas stícham ...
|
|
Re: P.S.2:
[JiKu, 26.04.2010 22:00]
Ano, Píseň písní popisuje typickou zamilovanost.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
k lotrům
[JiKu, 21.04.2010 11:02]
Pokud si dobře pamatuji, tak ten po pravici prosil "pamatuj na MĚ". Takže je dobrým příkladem proto, že máme prosit i v nemožných situacích, ale prašpatou demonstrací toho, že máme prosit za ostatní.
Pokud jde o toho po levici, případ jeho podmíněného soudu "jsi-li Syn Boží, zachraň sebe i nás" je pod psa. To nebylo rýpání, kdyby si to zkusil formalizovat do sylogismu, viděl by tu pitomost, ba přímo pošetilost takového myšlenkového postupu.
Každopádně ten po levici hovoří za oba, ten po pravici jen za sebe.
Re: k lotrům
[Eva.Dominika, 21.04.2010 11:18]
takto by ma to nikdy nenapadlo rozoberať, Jiří. Skôr to beriem ako poslednú možnosť na konci života rozhodnúť sa pre Boha ale nie pre Neho.
Obaja lotri sú na konci života a ich životy boli hriešne.
Jeden sa v svojej hriešnosti otočí ku Kristovi, druhý od Neho.
Jeden pocíti že Kristus je Mesiáš, druhý to vo svojej zaslepenosti nevidí a za jeho slovami cítiť kus irónie.
Vždy ma dojímalo, že i úplne na konci života sa je možné rozhodnúť pre Boha.
A neuveriteľne bolelo, že v slobodnej vôli je možné sa od Neho otočiť, ako lotor zľava.
E.D.P.
Re: k lotrům
[JiKu, 21.04.2010 12:04]
Jeden pocíti že Kristus je Mesiáš, druhý to vo svojej zaslepenosti nevidí a za jeho slovami cítiť kus irónie.
Vždy ma dojímalo, že i úplne na konci života sa je možné rozhodnúť pre Boha.
A neuveriteľne bolelo, že v slobodnej vôli je možné sa od Neho otočiť, ako lotor zľava.
To je právě ten problém, který řešíš na ChN s Jirkou Z.
Jeden svobodně pocítí a druhý ve svobodné vůli nevidí.
|
|
|
|
|
|
Matka Elekta
[Eva.Dominika, 22.04.2010 09:15]
Dokument o matke Elekte
v minulom roku som si na pražský Karmel zašla (sľúbila som to staviteľovi dačiského Karmelu na sľuboch sr. Márie od Najsvätejšej Trojice)a matku Elektu, som osobne videla (on jej mal možnosť osobne podať ruku :-)
E.D.P.
Re: Matka Elekta
[JiKu, 22.04.2010 09:53]
Na matce Elektě je pro mě zajímavá jedna věc. Ten klášter karmelitek je tam dlouho. Prošly jím stovky (i když ne mnoho stovek) sester, ale matka Elekta je tam jen jedna. Čím se tedy od všech ostatních lišila? Navenek skoro ničím.
Vysvětlení je podle mě možné trojí:
1) dělala totéž, co ostatní sestry, ale mnohem lépe než ostatní
2) dělala něco jiného, než ostatní sestry
3) dělala totéž a stejně jako ostatní a dostala mimořádnou a nezaslouženou milost od Boha.
Uznávám, že mi do toho nic není, ale velmi by mě zajímalo tohleto proč.
No nic, na posledním soudu se to dozvíme fšici.
Re: Matka Elekta
[Eva.Dominika, 22.04.2010 10:04]
Matka Elekta bola zakladateľka Karmelu v Čechách - bola povahovo veľmi podobná sv. Terézií Avilskej, keď som si čítala jej životopis tak sa vyznačovala dosť veľkou prísnosťou.
len Boh vie o vzťahu k Nemu a tú "korunku" zjavnej svätosti v podobe zázrakov udeľuje, komu to On uzná za vhodné a tak to má aj byť :-)
treba sa zo svätosti každého jedného tešiť ... a je :-)
E.D.P.
Re: Matka Elekta
[JiKu, 22.04.2010 10:23]
Moc se mi líbí to "komu to On uzná za vhodné". Podobá se to sporu o kodaňskou interpretaci kvantovky a o tohle se hádáš s JirkouZ.
Jirka Z. namítá, že "komu to On uzná za vhodné" znamená buď "z těch a těch důvodů, které zná on a my ne" a pok je to boží determinace, nebo "jak se mu zamane" a potom je to boží svévole.
Mimochodem, jsem naprosto přesvědčen, že korunka zjevné svatosti nebyla udělena matce Elelktě, ale NÁM.
K čemu by jí byla, že :-). Leda že by v nebi dostávali zjevně svatí lepší snídaně, než ti nezjevní.
Re: Matka Elekta
[Eva.Dominika, 22.04.2010 10:47]
si preborník v chytaní za slovíčka, Jirko :-)
JiKu:
Jirka Z. namítá, že "komu to On uzná za vhodné" znamená buď "z těch a těch důvodů, které zná on a my ne" a pok je to boží determinace, nebo "jak se mu zamane" a potom je to boží svévole.
a Boh nato:
Iz 55
8 Lebo moje myšlienky nie sú vaše myšlienky a vaše cesty nie sú moje cesty - hovorí Pán.
9 Ako sú nebesá vyvýšené nad zem, tak sú moje cesty vysoko od vašich ciest a moje myšlienky od vašich myšlienok.
Mimochodem, jsem naprosto přesvědčen, že korunka zjevné svatosti nebyla udělena matce Elelktě, ale NÁM.
K čemu by jí byla, že :-). Leda že by v nebi dostávali zjevně svatí lepší snídaně, než ti nezjevní
áno - jej korunka svätosti bola zjavená komu to Boh uznalo za vhodné - myslím si že kebyže malú Arabku Miriam by videl ateista levitovať pod konármi stromov urobil by všetko aby si to nemusel vysvetlovať ako "zjavnú svätosť"
E.D.P.
|
|
|
|
|
P.S:
[Eva.Dominika, 22.04.2010 10:52]
čákám, keby poopravíš výroky Boha v SZ, resp. NZ.:-)
dopredu upozorňujem, že do toho sa pliesť ani náhodou nebudem
:-)
E.D.P.
|
Dnes
[Eva.Dominika, 29.04.2010 19:44]
sv. Katarínka Sienska
E.D.P.
Re: Dnes
[Katka, 29.04.2010 20:28]
Díky za odkazy, Evo. Slavím dnes se svou patronkou. Přemýšlím,proč mi ji jako vzor rodičové vybrali, v čem ji následovat. Zatím spíše tápu. :-)
Re: Dnes
[Eva.Dominika, 29.04.2010 21:09]
Vybrali Ti silnú a náročnú patrónku, Katka. Gratulujem obom :-)
Čítala si jej dialóg ? (Vlastne sa ani nedá povedať že "jej" keď ho nadiktovala v extáze).
E.D.P.
Re: Dnes
[Katka, 29.04.2010 21:57]
Četla jsem jen nějaké její životopisy, pak knihu jejích dopisů , ale z Dialogu, pokud, tak jen úryvky či citace. Vzdala jsem to hledání nápodoby, nenašla jsem i při dobré vůli sympatie k jejím politickým aktivitám, které jistě myslela naivně dobře, ale přinesly i zlo, velké ...bohužel. Její exhaltovanost a hystrionská akcentovanost mě děsí, to už není jen italský temperament i vášnivost , ... mystické sklony mi dány nebyly, ... nevím, ...neohu žít jako zasvěcená panna, atd. :-)
Re: Dnes
[Eva.Dominika, 29.04.2010 22:22]
Príspevok na Chn 1
Príspevok na Chn 2
Mne sa sv. Katarínka páči ... z toho čo o nej viem ju naozaj obdivujem - za odvahu vstúpiť v tej dobe do mužského sveta, za jej jednoznačnosť a neuchopiteľnosť - viem ako si ťažko hľadala svoje duchovné vedenie, bl. Raymondovi ktorý ju viedol dávala poriadne zabrať :-)
E.D.P.
Patronka feministek?
[JiKu, 29.04.2010 22:26]
za odvahu vstúpiť v tej dobe do mužského sveta
Re: Patronka feministek? NIE NIE NIE
[Eva.Dominika, 29.04.2010 22:32]
sv. Katarínka Sienska veľmi váhala so vstupom do politiky a radiť mnohým význačným mužom v ich živote. Kristus jej dal jasne znať, že je to Jeho vôľa:
z knihy – „Kateřina ze Sieny – učitelka Cirkve“ – od Meinolfa Lohruma a Márii Magdaleny Dörtelmannovej –
z Kapitoly –„ Vstup Kateřiny do politiky“:
„Nejsem to já, kdo stvořil všechny lidi muže i ženy? Nemohu milost Ducha vylévat kde chci? U Mě není muž nebo žena, ani prostý nebo vznešený, nerozlišuji medzi nimi, protože všichni jsou stejnou měrou v Mé moci ... Jako jsem kdysi poslal k Židům i k pohanům muže neobratné, ale vyzbrojené Mou moudrostí, tak chci dnes posílat ženy, které jsou od přírody nevědomé a slabé, ale já je vybavím Božskou moudrostí, takže budou poučovať domýšlivé a zahanbovat je.“
E.D.P.
Re: Patronka feministek? NIE NIE NIE
[JiKu, 30.04.2010 01:06]
chci dnes posílat ženy, které jsou od přírody nevědomé a slabé...
No, nevím, co si o tom mám myslet. Buď se zásadně mýlím ve svém poznání o tom, že ženy nejsou od přírody ani nevědomé, ani slabé, nebo se mýlí Kristus ve svém zjevení, nebo to své zjevení Kristus rafinovaně inkulturoval do předsudků té doby a uvedl do pokušení ty, kteří to budou číst o pár století později a nebudou ovládat rekonstruktivní hermeneutiku, nebo si to tam přidala Kateřina. Nicméně beru na vědomí, že ta angažovanost nebyla uspokojení Kateřininých ambicí, ale povolání a poslání, které se jí dostalo od Boha.
Nicméně to nikterak nechrání Kateřinu od toho, aby se nedostala k patronátu nad feministkami jako slepá k houslím. Když se sv. Vavřinec mohl pro své upečení na roštu stát patronem kuchařů a sv. Cecilie patronkou hudebníků ...
Cesty Páně jsou nevyzpytatelné a někdo už musí ty feministky (kuchaře a hudebníky) taky civilizovat.
|
Re: Patronka feministek? NIE NIE NIE
[JiKu, 30.04.2010 08:31]
Jo, ještě jedna možná interpretace Kristova zjevení sv. Kateřině mě napadla:
Tak chci dnes posílat ženy, které jsou od přírody nevědomé a slabé stejně tak, jako muži, ale já je vybavím Božskou moudrostí, takže budou poučovať domýšlivé (genderově správně obojetné slovo) a zahanbovat je (rovněž obojetné).“
Jo, a taky to je možná blbý překlad do češtiny, ale tomu moc nevěřím.
|
|
Re: Patronka feministek? Ano!
[Katka, 30.04.2010 07:34]
To není špatný nápad, ano , myslím, že patronka feminismu, (pokud již tato pozice není obsazena http://vera-tydlitatova.eblog.cz/artemis-efeska-a-panna-marie-aneb-teologie-pro-feministky) , to by mělo svůj smysl. Chtěla bych podotknout, že feminismus je neobyčejně široké myšlenkové spektrum, mající svá křídla a vedle sebe koexistují feminismy, mající své nejrůznější přívlastky i obsahy, ale v určitém smyslu je feministou každý (slušný) člověk, který je přesvědčen o tom, že žena, i přes svou rozdílnost, má stejnou důstojnost a měla by mít (alespoň deklarována ;-) stejná práva jako muž. Takže v určitém nejzákladnějším smyslu je feministou i Jiku a E. D. P. Doufám.:-)
Re: Patronka feministek? Ano!
[JiKu, 30.04.2010 08:22]
Stejnou důstojnost bezpochyby ano. Ale nikterak mi z toho nevyplývá, že by měly mít stejná práva. Předně nemám rád koncepci lidských práv vůbec, pokud není doprovázená koncepcí lidských povinností. A poté, z jejich jinakosti by mělo plynout, že mají jiná práva a jiné povinnosti (nikoli menší-větší práva a menší-větší povinnosti) než muži. Mělo plynout, ale neplyne :-/
Takže dnešní ženy mají přesně to, co jim feministky minulé generace vybojovaly. Právo na umělý potrat (a povinnosti na něj jít ve jménu blaha rodiny), právo na práci a povinnost jít na 12 hodin do pokladny supermarketu, právo na nedávání přednosti ve dveřích a nepouštění sednout v tramvaji. Ani se mi nechce říkat "dobře jim tak", dativ substantiva adjektivum.
Jinak všem doporučuji knihu "Ženy jsou z Venuše, muži z Marsu". Je to zábavné čtení, které je o stejné důstojnosti, ale nádherně ukazuje absurditu stejných práv.
Jiku feministou.
[Katka, 30.04.2010 10:32]
Dnešní ženy jsou v otázkách svých práv odkázány (krom volebního práva) spíše na to, co nastolily dřívější (totalitní) režimy - co se týká práva na interrupci. Feminismus není totožný s otázkou práva žen na interupci, ne nutně. Lze jej myset i bez tohoto "práva" (a de facto povinnosti na ni jít v určitých případech ).
|
|
Re: Patronka feministek? Ano!
[JiKu, 30.04.2010 08:34]
Furt lepší mít za patronku Kateřinu Sienskou, než Kateřinu Medičejskou :-)
A to i pro zuřivé feministky, nejen pro naší Kačenku.
Jiku feministou.
[Katka, 30.04.2010 10:36]
Kateřina Medicejská být patronkou feministek nemůže, feminismus nehlásá prosazování zločinnými prostředky.
I když s deklarací tohoto faktu se bude Jiku ošívat, v praxi feministou zřejmě je: nechá si kafrat ženské do světoborných témat na svých webovkách. Nemusel by. .:-)
(předcházející nadpis beroucí jméno Jiku nadarmo, je omylem, oba příspěvky měly být v jednom….)
Re: Jiku feministou.
[JiKu, 30.04.2010 12:11]
Milá Kateřino,
on je velký sémantický rozdíl mezi "nechá kafrat ženské o" a "nechá si katrat ženské do". Aby ses nezmýlila, o který případ jde v mém případě :-)
Re: Jiku feministou.
[Katka, 30.04.2010 12:56]
:-) Stačí mi prozatím umožnění kafrání s lokálem, doufat mohu, že kafrání s genitivem není úplně vyloučeno.
|
|
|
|
Re: Patronka feministek? Ano!
[Eva.Dominika, 30.04.2010 09:40]
sv. Katarínka Sienska bola uznávaná vo svojej dobe najviac preto, že i silní muži vycítili že patrí Bohu. A to vzbudzovalo u nich rešpekt. Preto mohla naliehať na pápeža aby sa vrátil do Ríma - preto mohla vycítiť ktorý z dvoch pápežov je ten právý a ľudia naokolo to brali vážne.
Písala listy cirkevným hodnostárom ak cítila že ich život nezodpovedá tomu čo by chcel od nich Kristus - a boli to listy naozaj veľmi rázne a jednooznačné.
Mňa osobne feminizmus nezaujal. Mala som jednu známu (mimochodom psychologičku) ktorá mala tak neprimerané feministické výbuchy (a to v spoločnosti svojho a ešte aj iných mužov) že som si mužskú časť ľudstva musela obhajovať, lebo oni po tom prívale negatívnych slov toho ani neboli schopní :-)
(Našťastie sa jej ako druhé dieťa narodil syn - mne sa zdá že práve tým sa jej exitovaný feminizmus okresal).
Pozorujem, že ženy silnejú a muži slabnú - čo sa mi vôbec nepáči - ja som starobylý modul - mužovou hlavou má byť Kristus a potom môže byť muž hlavou ženy čo už vôbec neplatí.
Feministicky orientované ženy (nie v tom jemnom slova zmysle ktorý si sa snažila naznačiť) sa ochudobňujú o možné silné rameno muža.
E.D.P.
Re: Patronka feministek? Ano!
[JiKu, 30.04.2010 10:12]
Souhlůasím s tím, že ženy jsou čím dál tím mužatky a muži čím dál tím zženštilí. Což se mi také nelíbí. Ale nikdy bych to nepopisoval na škále silný - slabý. Síla ženy spočívá v něčem jiném, než síla muže.
Je zajímavé, jak vysvětluje právo na to být hlavou toho druhého (tj. mít při různosti názorů poslední slovo) C.S. Lewis. Muži mají větší smysl pro fair play. Žena, jako tradiční ochránkyně rodiny s větší emocionální výbavou má tendenci při konfliktu zájmů pteferovat zájem vlastní rodiny i za cenu volby takových řešení, které by nikdy neakceptovala, kdyby se jednalo o použití stejných prostředku druhou stranou sporu. Netrpí prostě při konfliktech rytířskostí. V tomhle je muž daleko velkorysejší, což má blahodárný vliv na harmonii ve společnosti.
Myslím, že na tom něco bude.
Re: Patronka feministek? Ano!
[Eva.Dominika, 30.04.2010 10:51]
Mám Lewisa rada, no ... neviem či už tento jeho výrok nie je popierajúcim keďže v sebe rytierskosť v dostatočnej miere neobsahuje :-)
Čítala som od neho niekoľko jeho diel, viem, aké mal veľké problémy po napísaní knihy Přípitek skušehého ďábla - práve tým, že sa snažil vložiť sa do postavy diabla aby ho vedel dobre vykresliť.
E.D.P.
|
|
Re: Patronka feministek? Ano!
[Katka, 30.04.2010 10:51]
Nadávání na muže , generalizace jejich (pochopitelně jakjinak) nějakých "špatých" vlastností, to není známka feminismu. Evina známá si potřebovala zřejmě prostě zanadávat. Feminismus bych tomu opravdu neříkala.:-)
V obráceném gardu to bývá také časté a oprvduto nemám ráda. Když někdo ohovárá muže, ozvu se na jejich obranu také. Je to nedůstojné , nepravdvé, a přináší to je zlo a další nedůvěru mezi pohlavími. Nejsme všechny stejné a nejsme všichni stejní. Máme si pomáhat, spolupracovat, už vůbec ne válčit.
Co se týká Kateřiny Sienské a její politické aktivity, toto ji zazlívám: zakázala se Florenťanům protivit papeži, který Florenťany zmasakroval. Její politcké angažmá má svés tinné stránky.
http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=284713
Re: Patronka feministek? Ano!
[Eva.Dominika, 30.04.2010 11:06]
Katka, to je hľadisko "ľudské" - a sv. Katarínka Sienska uprednostňovala hľadisko "Božie". Keď kartuziánsky prevor neuznal, že Henrich VIII. je hlavou Cirkvi ohrozil na živote svojich milých bratov. Ich rozhodnutie vzniklo po dlhých hodinách modlitby. Dnes sú mučeníci. Urobil dobre, alebo nie ? Jednoznačne AKO MAL.
Ja verím, že z hľadiska spásy im poradila dobre, Katka.
E.D.P.
Re: Patronka feministek? Ano!
[Katka, 30.04.2010 11:19]
Nemám jiné hledisko než lidské. Co je dobré z hlediska spásy, nedokážu posoudit.
Kartuziánský převor se svými bratry byli hrdinové. Hrdinství však nelze zdaleka žádat po každém. V případě, že člověk brání život svých dětí, zdá se, že je to téměř tak, že je tu morální povinost užít násilí. Florenťané byli zmasakrováni i se svými dětmi.
Re: Patronka feministek? Ano!
[Eva.Dominika, 30.04.2010 11:37]
Utkvelo mi z jej života toľko vecí ... práve táto nie ... asi sa k vrátim k jej životopisu a pozriem sa nanovo na túto udalosť ...
každý svätorečený prejde cez diablovho advokáta - ak sv. Katarínka sa stala dokonca učiteľkou Cirkvi. Príbeh vo Florencií ani svätorečenie neovplyvnil. Učiteľov Cirkvi je LEN 33. Je to tak malý počet na to kvantum svätých.
Kniha Dialóg - ktorú napísala v extáze za 5 dní a bola diktovaná Bohom Otcom sa z teologického hľadiska považuje za klenot katolicizmu.
E.D.P.
Re: Patronka feministek? Ano!
[Katka, 30.04.2010 11:42]
Nepřu se: už jsem psala na CHn, že to, v čem oslovila mě, zatm, je její charitativní činnost.
To,v čem ji církev vyzdvihuje nejčastěji, jistě najde své následovníky také. :-) Její politické omyly považuji za omyly, mohou být pro mě mementem v tom smyslu, že i naše dobře míněné rady a dobře míněné skutky občas přnášejí zlo.
Re: Patronka feministek? Ano!
[Katka, 30.04.2010 12:07]
A vlastně ještě v něčem jiném mě Kateřina inspiruje: už se nebojím tolik říci svůj názor na věřejnosti: V běžném životě jsem ještě sice trochu zakřiknutá, ale v písemné formě už jsem se značně oprskla. Aspoň myslím.:-)))
Re: Patronka feministek? Ano!
[JiKu, 30.04.2010 12:17]
Ale to tě inspituje zucela falešně. Kateřina totiž neříkala ve veřejném životě SVÉ NÁZORY, ale TO, CO JÍ VE CHVÍLÍCH EXTÁZE ZJEVIL BŮH. Že, Evo?
Ženská má i ppodle sv. Kateřiny ve shromáždění mlčet. Pokud jí ovšem speciálně nepověří Bůh promluvit.
Na rozdíl od můžů. Ti mají apriori ve shromáždění mluvit, pokud je Bůh speciálně nepověří mlčet.
Re: Patronka feministek? Ano!
[Eva.Dominika, 30.04.2010 12:25]
Jirko, pletieš si dve skutočnosti.
Sv. Katarína nadiktovala dielo "Dialóg" v extáze - čiže jeho autorom je Boh otec. Nadiktovala ho za 5 dní. Samozrejme že ma inšpiruje, že bola disponovaná patriť Bohu až tak, že cez ňu mohol hovoriť ON.
V extáze nevedela, čo diktuje. Jej verejné názory, ktoré hovorila ona - boli samozrejme ovplyvnené Bohom, lebo Mu patrila naozaj veľmi. Ale tie dve skutočnosti netreba dávať do jedného vreca - obe sú o inom.
E.D.P.
Re: Patronka feministek? Ano!
[Eva.Dominika, 30.04.2010 13:09]
Ja tiež nepochybujem, že aj jej verejné názory boli v Jeho Vôli - robila všetko tak jednoznačne, riskujúc nepochopenie, dokonca možnú mužskú nahnevanosť (veď koľkým veľkým mužom tej doby vyčistila žalúdok :-)
E.D.P.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
sv. Alžbetka Uhorská
[Eva.Dominika, 02.05.2010 13:07]
Ukážky z predstavenia
môj syn, benjamínček David chodí na Gymnázium (8 ročné) Cyrila a Metoda ...
Som s tou školou veľmi spokojná - včera bolo v Divadle Andreja Bagara predstavenie, ktoré so 160 študentami nahrali rehoľné sestričky
Bolo plno ... do posledného miesta ...
Tiché ďakujem že sestričky dokázali takto nadchnúť našich mladých ...
E.D.P.
|
Obrázky z pouště
[Charles Iňigo, 07.05.2010 08:56]
Hodina denně, jeden den v měsíci, týden v roce s Eucharistickým Ježíšem je časem pouště. Nenadálou návštěvu je však třeba přijmout. Přes skleněné dveře adorační kaple bylo vidět, jak kužel světla šmejdí po kostele. Odemkl jsem mříž policejní hlídce, kterou přilákaly otevřené dveře kostela. Velitel byl zvídavý, patrná byla jeho snaha dopídit se toho, co tak asi někdo může dělat v kostele uprostřed noci, když on je v kostele poprvé v životě, jak říkal. Chápu, to musí být podezřelé. Na všetečné otázky jsem dával neuspokojující odpovědi. „Modlím se tu.“ „To víte, že se mi chce spát, a jak!“ „No, nechci spát, ale může se mi stát, že mi padne hlava.“ Byl z toho chudák zmatený: „To jsem teda nepochopil, k čemu to je.“ „Třeba je to i k tomu, že vyprošuji, abyste měli klidnou službu. To je zase naše služba, pane kolego.“ Přemýšlel asi o tom kolegovi, až tu vzácnou chvíli společného mlčení zahlušila kolegyně blondýnka: „Koukám, že to tu máte pod zabezpečovačkou.“ Mohl jsem si odpustit to upřesnění, že jde o kontrolku nabíjení akumulaček, ale rozloučili jsme se s úsměvem a přáním klidné služby...
Re: Obrázky z pouště
[Charles Iňigo, 26.05.2010 09:31]
Kostel už před časem rozmrzl, místo pouště bylo možné přesunout z adorační kaple do presbytáře. Tento týden zatím okolnosti umožňují vystavit Nejsvětější Svátost mezi sedmou a osmou ranní. Asi mésíc máme ministranta. Mladého kluka, čtvrťáka, připravuje se na křest. Denně dojíždí večer na kole ze sousední vesnice nebo ho vozí mamka autem. Mše svatá mu za to stojí. Předevčírem šel od autobusu do školy a upoutaly jej otevřené dveře kostela. Klapnutí mříže, žuchnutí batohu s učením a sváčou o zem, nesmělé kroky. „Můžu taky?“ Pokynul jsem hlavou jako že jo a udělal dva kroky bokem po kolenou, aby se mu dostalo toho komfortu nenatáčet hlavu. Když zvon bil 3/4 na 8, vyhnal jsem ho do školy. Zvedal se po té čtvrthodince a držel se v kříži. „Bolí?“ Přikývl a usmíval se: „A zítra tu budete zas?“ „To poznáš podle otevřených dveří.“ Včera přišel zas a odešel jako starej kus, když zvon vyslal signál. Dneska přivedl spolužáka pohana. Klečeli jsme tři, nováček uprostřed. Ten ministrant má cit pro to, kde je jeho místo...
Re: Obrázky z pouště
[Antonín, 26.05.2010 12:30]
Chvála Pánu!
I svaté Matce! (Věděls to? - o pár hodin přet tím:)
"Drahé děti!
Bůh vám dal milost, abyste žily a chránily všechno dobré, co je ve vás i kolem vás, a abyste povzbuzovaly druhé, aby byli lepší a svatější, ale ani satan nespí a přes modernizmus vás odvrací a vede na svoji cestu.
Proto, dítka, v lásce k mému Neposkvrněnému Srdci, milujte Boha nadevšechno a žijte jeho přikázání.
Tak váš život bude mít smysl a mír bude vládnout na zemi.
Děkuji vám, že jste přijaly mou výzvu.“
.
Re: Obrázky z pouště
[JiKu, 26.05.2010 13:13]
Nevím. Ta věta, když si jí opakuji, mi tak skřípe mezi zubama. Vnímám v ní jakousi stylovou nepatřičnost.
Nechci podceňovat znalosti Panny Marie o podstatě modernismu (nemáme žádná vyjádření magisteria o intelektuálních pochodech svatých a o jejich vědomostech), ale pochybuji, že modernismus je v nebi často citované slovo. Každopádně je to velmi nepedagogické. Vsadím boty, že pro 95% jejích příznivců je modernismus slovo stejně bezobsažné, jako dichroismus nebo undulátor.
Ale mohou se asi oboje naučit používat jako nadávku.
Re: Obrázky z pouště
[ jk , 26.05.2010 13:27]
To může být způsobeno jen necitlivým překladem, Jiří. Jakým jazykem Panna Maria (je-li zjevení pravvé) v těch zjeveních vlastně hovoří? Jestli tedy skutečně hovoří a ne jen vnuká význam, který si příjemce teprve musí převést do slovnígho vyjádření.
Re: Obrázky z pouště
[JiKu, 26.05.2010 13:59]
Jaký je citlivý překlad slova modernismus?
Re: Obrázky z pouště
[ jk , 26.05.2010 14:14]
To já právě nevím, Jiří. Ale zkusím: <br><br>
Se skutečně politováníhodnými důsledky naše doba, odhazující hledání nejzákladnějších příčin našich věcí nebo se v něm omezující, často provozuje novoty tak zaníceně, že zavrhuje dědictví lidského rodu. Tím upadá do velmi závažných bludů, které jsou ještě závažnější, když se dotýkají posvátné autority, výkladu Písma svatého a zásadních mystérií víry. Zvláště je hodno politování to, že meze stanovené církevními otci a církví samotnou překračují i mnozí katoličtí autoři. Ve jménu vyššího vědění a historického výzkumu, jak říkají, hledají onen pokrok dogmat, který ve skutečnosti není ničím jiným než kažením týchž dogmat. Tyto bludy jsou denně šířeny mezi věřícími. Aby se nezmocňovaly jejich mysli a nerozkládaly čistotu jejich víry, pověřil mne Bůh, abych já, Panna Maria, tyto omyly ve svém zjevení znovu fakticky zatratila a odvrhla. Proto vás prosím, milé děti, abyste dbali na to, že Bůh již dříve nařídil, aby jeden každý z bludných článků uvedených v neomylném a neopravitelném generálním dekretu za příspění Božího Jeho Svatosti svatého papeže Piovi X., byl všemi považován za zavržený a proskribovaný.
|
|
|
|
Re: Obrázky z pouště
[Charles Iňigo, 26.05.2010 15:05]
Až na věky, příteli! Věděl jsem to, ale protože jsem, řekněme, pomalejší, tak to ještě nemám zažité. Ještě že mi na to Matička předrahá dává celý měsíc! Potěšil a povzbudil jsi, Antoníne! Přispěji také ke světovému míru: http://www.novydvur.cz/cz/text.php?id=44
|
|
Re: Obrázky z pouště
[JiKu, 26.05.2010 12:52]
Pěkné a nadějné. Romantické. Mladí, dokud se nezkazí, jsou romantici. A to je dobře.
Antonínovi:
Ministrovat před křtem? Schrecklich! Jaký je vlastně rozdíl mezi tím hochem a těmi troškovci? Představte si tu hrůzu, kdyby si do toho kostela, který Charles nechá nezodpovědně otevřený, chodil adorovat kdekdo a s kdovájakými představami, komučemu se vlatně klaní.
Re: Obrázky z pouště
[Antonín, 26.05.2010 13:34]
Rozdíl ... v klečení?
Chybí kněží a chybí katecheté. A věrozvěsti také.
Také už někteří žasli, že byl dán Duch svatý pohanům ještě před křtem. (Skutky 10)
.
Re: Obrázky z pouště
[JiKu, 26.05.2010 13:50]
Aby bylo jasné, mně nevadí, že přicházejí pohané zpívat neznámému bohu či klečet u jeho oltáře.
|
|
|
|
|
Trapisti:
[Eva.Dominika, 20.06.2010 22:00]
http://www.ceskatelevize.cz/program/10267556203-12.06.2010-16:30-2-zasveceni-trapiste.html
E.D.P.
Re: Trapisti:
[JiKu, 21.06.2010 01:22]
:-)
Byl jsem se tam podívat, bylo tam jedno výjezdní zasedání hudební sekce liturgické komise. Jo, tohle se mi líbí.
Chtěli po mně sázet nějaký chorál ala choral.sdh.cz, ale to jsem odmítl. Každý pořádný klášter má mít vlastní scriptorium, takže jsem jim dle zásady "nedávej rybu, ale síť" slíbil, že tam na týden přijedu a vybrané(ho) bratra to naučím. Zatím se nerozhoupali, tak uvidíme :-) Zatím sázejí raději rajčata a každé ruky je jim třeba.
Z občasných čtenářů confugia tam myslím ještě David Černý jezdil učit filosofii.
Re: Trapisti:
[Eva.Dominika, 21.06.2010 13:17]
Určite sa tešíš na predanie "siete hudby" bratom trapistom. Editka, architektka, ktorá projektovala nitrianský Hospic a bola sa na kláštor pozrieť pred jeho otvorením si veľmi pochvaľovala čisté a jednoduché línie, ktoré kláštor má.
David Černý určite prednášal trapistom filozofiu, to viem - v tej dobe sme spollu súkromne komunikovali.
P.S.: V Nitre momentálne prebieha 20 ročník festivalu "Muzica Sacra". Včera bol koncert súboru "Schola Gregoriana Pragensis" - s Jiřím Bártou, violončelistom. Prieniky violončela do stredovekého viachlasu (improvizácia Jiřího Bartu) sa mi zdali byť rušivé, nesedeli tam - mala som problémy s ich počúvaním.
(Samostatne hlas a samostatne violončelo to áno, ale spolu - bolo to pre mňa "gulášovité")
E.D.P.
Re: Trapisti:
[Eva.Dominika, 21.06.2010 13:23]
P.S.:
Schola Gregoriana Pragensis určite predčila juhoslovanských mníchov v profesionalite hudobného prevedenia. No, čo je podstatné, mnísi len nespievali, mnísi sa Gregorián modlili.
Po dokončení Gregoriánu mníchov odchádzali všetci uslzení (dokona aj veľkí chlapi :-), to je to čo chýba profesionálnym telesám, aby to nebola len hudba ale aj modlitba ...
E.D.P.
|
Re: Trapisti:
[JiKu, 22.06.2010 08:21]
Určite sa tešíš na predanie "siete hudby" bratom trapistom.
Víš, my Marty si zase tolik nevybíráme, komu uvařit večeři, jako vy Marie, komu a s kým usednout k nohám :-) To by sposta lidí zůstala bez večee. Ale nepředstírám, že jsou sympatičtější a méně sympatičtí zákazníci. Nejde ani tak o to, jestli při tom nevrle bručí nebo poplácávají obsluáhující Martu po zadečku až na hranici vkusu. To se dá snadno vydýchat. Nejhorší jsou takoví zákazníci, kteří přesně věí, co k té večeři chtějí a trvají na tom. Abych citoval Hurvínka: "Uzený koláč a zmrzlina na špeku! Jé, tati, uvař mi to"!.
Marta, která má servírovat zmrzlinu na špeku, si připadá jak debil. Podle mě právem. A důležité na tom je, že (mám takový pocit) ani Marie se k nohám toho, kdo si zmrzlinu na špeku objednává, moc nehrnou.
Na situaci je tragické to, že oni si dávají od Mart připravovat zmrzliny na špeku právě proto, aby na ně nalákali další spolustolovníky.
Re: Trapisti:
[Eva.Dominika, 22.06.2010 19:08]
Jirko, Jirko.
Mária si zásadne sadá ku Kristovým nohám. Aby jej On dal vedieť kde má byť. Aby On viedol jej život. Aby to nebolo o sebestrednej práci.
Práve to Marte vyčíta Kristus:
41: "Marta, Marta, staráš sa a znepokojuješ pre mnohé veci,
42 a potrebné je len jedno. Mária si vybrala lepší podiel, ktorý sa jej neodníme."
Práve to sedenie u Kristových nôh dáva práci Jeho pečať. Pýta sa, a vie kde má byť. Pýta sa a vie čo má robiť.
Trapisti majú celý deň naplnený modlitbou a prácou.
Popretkávaný deň.
Marte hrozí lomoziaca činnosť bez "poradenia" sa čo chce od nej Pán, čo je v Jeho vôli.
E.D.P.
Re: Trapisti:
[JiKu, 22.06.2010 23:32]
Trapisti majú celý deň naplnený modlitbou a prácou.
Popretkávaný deň.
Vždyť já proti trapistům neřekl ani slovo :-)
Kdybych byl trapista, měl bych den stejně naplněný. Kdybych měl den stejně naplněný nejsa trapistou, k čemu by byli trapisti a jak by se ode mě lišili?
Ostatně nevěřím, že by trapisti nějak vysedávali u nohou a ptali se, co mají dělat. To měli dělat (a dělali), když se rozhodovali, zda se mají stát trapisty. Když už jsou, jejich den je po většinu dne naplněný. Modlitbou v chóru, prací, studiem. Děláním toho, kam je představený pošle. Jejich cesta je jasná, v naprosté většině určená. Oni se rozhodují, zda je to pravá cesta pro ně. A když se rozhodnou, tak své rozhodnutí i tu cestu berou vážně.
A tím jsou mi právě sympatičtí.
A ještě by mě zajímalo, jak se pozná, která práce je sebestředná.
Re: Trapisti:
[Antonín, 23.06.2010 08:33]
Ta, které nepředcházela kontemplace.
?
Re: Trapisti:
[JiKu, 23.06.2010 10:09]
Jak se pozná pátek od jiných dnů v týdnu?
Pátku předchází čtvrtek.
Blbost, že? Takže si myslím, že ani s tou prací to nebude tak.
Re: Trapisti:
[Antonín, 23.06.2010 15:27]
Nemyslel jsem, že budete hodnotit pouhou posloupnost. Nadhodil jsem to a čekal spíš kritický pohled na nezbytnost spojitosti akce-kontemplace.
.
|
|
|
Re: Trapisti:
[Eva.Dominika, 23.06.2010 08:40]
Práca u kresťana by mala byť zameraná na oslavu Boha, vykonávaná v Jeho vôli. Samozrejme že u trapistov je to ľahšie, majú priame a sústavné duchovné, smerovanie k Bohu by mala byť pre nich denná samozrejmosť:
http://www.novydvur.cz/cz/day.html
(tak majú uspôsobený aj denný režim)
Sebastrednosť v práci znamená že stredom práce je človek sám. Že sa nepýta či sú jeho skutky vo vôli Boha, či ich chce Boh alebo len človek sám. Práve preto by sa mali i obzvlášť činorodé Marty zastavovať pri Kristových nohách, nájsť si čas aby im do ich práce mohol hovoriť Boh, aby Mu dali šancu.
Mt 16
26 Veď čo osoží človekovi, keby aj celý svet získal, a svojej duši by uškodil?! Alebo za čo vymení človek svoju dušu?!
E.D.P.
Re: Trapisti:
[JiKu, 23.06.2010 10:40]
Analogická otázka: Jak se pozná, jestli je někdo dobrý nebo špatný člověk? Analogická odpověď: Pozná se to podle skutků. Pokud dělá hodně dobrých a málo zlých skutků, bude to asi dobrý člověk. A naopak.
Takže sebestředná PRÁCE se pozná podle toho, zda člověk koná jinou činnost, která ONOU PRACÍ NENÍ - ptá se/neptá se. Sorry, ale tohle je blbost. Pomalá práce se musí poznat podle atributů té pomalé práce, užitečná se pozná podle toho, že ta práce přináší užitek. Sebestřednost nemůže být vlastností práce, ale toho, kdo tu práci koná. Tedy definice sebestředné práce by měla být "je to práce, kterou koná sebestředný člověk". Ale potom se to nedá na práci samé poznat, zda je či není sebestředná, sebestředná se neliší rozpoznatelně od nesebestředné.
Takže zpět k Martám a Mariím.
Jestli jsem to dobře pochopil, tak zastáváte tuto teorii: Jediným způsobem, jak poznat, zda je můj plánovaný skutek vůlí Boží, je Boha se zeptat, sednout si Mu k nohám a čekat, až odpoví. Toto je time consuming, leč neomylný proces. Kdo tak činí, není sebestředný. Kdo tak nečiní, může být buď sebestředný, nebo nesebestředný, prostě neví, protože nedal Bohu šanci, aby mu to řekl.
Já už asi vím, co mě na téhle teorii tak dráždí: Je to představa, že jediný způsob, který umožňuje Bohu, aby k nám mluvil, je tiché a soustředěné vysedávání u jeho nohou. A kdo to nedělá, ten nemá šanci rozpoznat Boží vůli.
Re: Trapisti:
[Antonín, 23.06.2010 15:34]
Nevím, jestli nemá šanci rozpoznat Boží vůli, ale je trochu divný chtít rozpoznat a nepokoušet se rozpoznat.
Nevím, jestli Eva Dominika zastává nějakou teorii...
Skoro bych se klonil k tomu, že zastává praxi.
.
|
Re: Trapisti:
[Antonín, 23.06.2010 16:44]
Zpět k Martám a Mariím?
V Martě a Marii jak vidno (co z toho máme číst) Ježíš mluví k Martě. A mluví o znepojení a starostech. Třeba předtím ocenil, jak maká, to by byl však rozptylující apokryf. Co jí tedy říká? Říká co je špatně a jak to zlepšit, při tom zmíní Marii. Tak koho řešíme, Martu nebo Marii? Potom třeba zase řekl i co dělá špatně Marie, to už je ale zase apokryf a ne Dei Verbum, čili nic moc. Člověk, který má v merku Boží věci tedy docela jasně ví. Marie zvolila lepší úděl. Tečka. To nevokecáš.
Říkáte, že mniši kdysi nějak vysedávali u nohou a ptali se, co mají dělat. Pak se vydali naplno dělat, co rozpoznali. Není to tak docela pravda. U volby povolání nemáte nikdy hotovo. U kontemplace tuplem. Vždycky si můžete kontemplaci zaměnit za namlouvání si kontemplace, nebo vymýšlet spoustu alternativních řešení. No jo, znepokojujeme se mnoha věcmi. Proto máme Bohu naslouchat. Že to dělá někdo jako Marie, že nějak vysedává u nohou a ptá se je spíš jen začátek. Naslouchání nám bude málo. Potřebujeme s Bohem mít něco víc, třeba mu patřit. Tak se Mu odevzdáme. I to je málo, protože vlastně máme žít v Něm. To jsou takové zbožné řeči, to vím, ale zároveň nejsou. Vemte je jako rámec pro úvahu. My bysme se rádi dobrali vrcholu, ale ani nevyrazíme, když budeme zpochybňovat, že co s náma bude třebas když zakopneme, upadneme a uděláme si bebí? Myslím, že Bůh ve své prozřetelnosti právě vybral způsob vysedávání u nohou, protože to je takové chudáčkovské, hloupoučké, neambiciózní a pokořující. Protože to semele samolibé panáky, totiž mě, internetového žvanila především. Říkáte, že se vám na tom nelíbí, že je to ten jedinný způsob. Dobře, způsoby jsou dva, tak se ale musíme rozhodnout. Stojí ten cíl za to, zvolit způsob, který se mi z důvodu, že je považován za jedinný, nelíbí? Nebo cíl odsunu a začnu prozatím s něčím jiným, totiž budu podnikat všechno možné abych přišel na ten druhý?
Nerad, ale umlátím vás citáty.
"První cíl, který obsahuje všechny ostatní, je láska k Bohu." (Merton) "Jedna samota musí vést k druhé" (Merton) "Kontemplace nemůže být tam, kde není skrytost" (Kdo jiný - Merton a tentýž navazuje: "Je možné, aby člověk žil v hluboké, poklidné vnitřní odpoutanosti i uprostřed světa a jeho zmatků. Ale v náboženstvi se této pravdy občas zneužívá. Někteří lidé zasvěcení Bohu žijí v neklidu a nemají skutečnou touhu po kontemplaci. V praxi jsou sžíráni činnostmi a přilnutími. Jsou velcí podněcovatelé neužitečných děl. Rádi organizuji setkání, hostí konference a přednášky. Tisknou oběžníky, píšou dopisy, telefonují celé hodiny, aby shromáždily sto lidi ve velké místnosti, kde naplní vzduch kouřem, nadělají hodně hluku a šumu a nakonec si stisknou ruce odklopýtají domů potom, co si vzájemně poblahopřáli a ujistili se, že dělali velké věci pro rozšíření Božího království")
.
|
Re: Trapisti:
[Eva.Dominika, 23.06.2010 20:12]
I keď Antonín odpovedal do hĺbky, skúsim aj ja.
Čo je rozhodujúce v kresťanstve ?
Vzťah ku Kristovi a z tohoto vzťahu prameniace skutky. Ak by to tak nebolo, tak akýkoľvek workoholický hinduista s množstvom dobrých skutkoch ktoré vykonal aby sa narodil v budúcom živote do lepšej kasty, by nás predbehol do Kráľovstva Nebeského.
Ak je kresťanstvo vzťah k Bohu, musíme ho nadviazať. Modlitbou, sebeodovzdaním, spytovaním sa čo je v Božej vôlil a čo v našej. Musíme dať Bohu šancu v tichu a v tom nenápadnom sedení pri Jeho nohách aby nám mal možnosť do života hovoriť. Aby to nebol náš monológ k Nemu ale vzájomný dialóg až po totálne uprednostnenie Jeho vôle k našom živote - čiže - akási "Bohastrednosť" v nás.
Nechať Ho sedieť v tom najvyvýšenejšom mieste seba, kraľovať.
Nech sa stane vôľa Tvoja, nie moja ... TVOJA Bože.
Možno máš na to Jiří nejaké iné prepracované taktiky - sem s nimi.
E.D.P.
Re: Trapisti:
[JiKu, 24.06.2010 00:27]
A mohla bys mi, Evo, říct, jak do tohodle tvého modelu zapadá Církev? K ničemu jí nepotřebuješ, je tam jaksi nadbytečná. Vůle jsou dvě. Moje, co JÁ CHCI, nebo vůle Boží, CO ON CHCE A CO SE DOZVÍM OD NĚJ PŘÍMO OSBNĚ JÁ PŘI KONTEMPLACI.
Je sice možné, že se od něj dozvím "poslouchej svého představeného, svého ordináře ....", ale je možné (a v dějinách se to mnohokrát stalo, že někdo kontemploval, až se dozvěděl, že církev je nevěstka babylónská.
Pro mě je církev, přes všechno vědomí její lidské nedostatečnosti, Bohem chtěný a Bohem chráněný prostředek, jak zjistit, co po mě Bůh chce. Pro mě je to prostředek daleko důvěryhodnější, než nejaké vysedávání u nohou.
Třeba když můj kolega a nejbližší spolupracovník odešel do důchodu, zašel za Vlkem, jako svým ordinářem, a řekl: jsem nyní finančně za vodou a mám čas. Jakou pro mě máte práci? Já se hlásím, kam mě pošleš? A dělá nyní v charitě, protože ho ordinář poslal dělat do charity.
Není to ani vysedávání Mariino (je to Marťák jak vyšitej, s Martovskou vírou jako žula - viz vzkříšení Lazara, kde se Marie nezmohla ani na zaznamenánívhodné slovo). A může si někdo troufnout říct, že je to sebestředný seberealizátor?
Prostě považuji to dilema - moje vůle a sebestřednost, nebo Boží vůle zjevení mě osobně po vysedávání u jeho nohou - za falešné.
A Antonínovi-Mertonovi: když mě můj šéf v Kristu pošle organizovat konferenci, tak budu telefonovat a organizovat, až se ze mě bude kouřit. A budu si naivně myslet, že dělám něco pro šíření Božího království. I když mě to bude třeba srát až na půdu. Když mě pošle rozvážet mobilní toalety před návštěvou papeže, budu rozvážet. Protože někdo to udělat musí a mniši z Nového Dvora to zaručeně nebudou. Aby si jeden mohl vybrat ten lepší úděl, musí holt na někoho zbýt ten úděl horší.
Existuje prostě skupina lidí, kteří si nedokážou představit, že by někdo mohl něco dělat z jiného důvodu, než že je buď zamilovaný, nebo za odměnu. Je mi takových lidí trochu líto.
Re: Trapisti:
[Eva.Dominika, 24.06.2010 09:06]
A mohla bys mi, Evo, říct, jak do tohodle tvého modelu zapadá Církev? K ničemu jí nepotřebuješ, je tam jaksi nadbytečná. Vůle jsou dvě. Moje, co JÁ CHCI, nebo vůle Boží, CO ON CHCE A CO SE DOZVÍM OD NĚJ PŘÍMO OSBNĚ JÁ PŘI KONTEMPLACI.
Je sice možné, že se od něj dozvím "poslouchej svého představeného, svého ordináře ....", ale je možné (a v dějinách se to mnohokrát stalo, že někdo kontemploval, až se dozvěděl, že církev je nevěstka babylónská.
NESÚHLAS.
Jirko, ťažko sa s Tebou komunikuje. Sedenie pri Kristových nohách je modlitba. Vzťah s Bohom. Ak niekto ide v modlitbe hlboko tak nemôže nemilovať Cirkev, nemôže necítiť že je Kristovou nevestou. Kontemplatívne rády majú obzvlášť veľkú úctu k Cirkvi, k Petrovi.
http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=245014
skús sa zamyslieť nad touto časťou knihy Lockharda. Mnohé rády ucukli a prešli pod Henricha VIII. Nezlomní kartuziáni nie. Stálo ich to životy :
V době rozpouštění klášterů způsob života mnichů v mnoha komunitách nepochybně upadal. V důsledku toho, a také kvůli tomu, že slabostí biskupů byly svedeny na nesprávnou cestu, chopily se mnohé komunity snadného způsobu kompromisu a uznaly Jindřicha VIII. Právě proto, že kartuziáni byli známí svou neochvějností a nepodplatitelností, věděli Jindřich VIII a Thomas Cromwell, že je musí zničit.
Jirko, keď sv. Terézia Avilskej bolo Kristom povedané že má Karmel reformovať do pôvodnosti – postavili sa všetci proti nej. (Dokonca aj jej vlastní karmelitáni). Kristus jej dal prísľub že i napriek tej búrke naokolo Karmel reformovaný bude. Sedela, počúvala ... a plody reformácie Karmelu sú zjavné – množstvo svätých, živosť bosého Karmelu až do dnešných dní.
Neviem si predstaviť že by sa práve kontempalivci vzpriečovali Cirkvi, naopak, všet ko jej podriaďovali.
Prosím, skús mi uviesť jediný prípad kto preukazateľne „kontemploval“ a pocítil Cirkev ako:
„nevěstku babylónskú“.
Už dávno som kúpila jednému členovi svojej rodiny knihu „Dve tváre lenivosti“. Tá prvá tvár lenivosti je každému zrejmá. Druhou tvárou lenivosti je ustavičná lomoziaca činnosť ktorá nedovolí človeku aby sa zahĺbil. Bude robiť čokoľvek – všetko prekrývať priam bzučiacou aktivitou, len aby si nemusel ticho sadnúť a zamyslieť sa nad sebou.
O tom, že by si ticho sadol v kostole pri Kristove nohy a niekoľko desaťminúť adoroval, ani nehovoriac.
E.D.P.
Re: Trapisti:
[JiKu, 24.06.2010 18:17]
A mohla bys mi, Evo, říct, jak do tohodle tvého modelu zapadá Církev? K ničemu jí nepotřebuješ, je tam jaksi nadbytečná.
Ak niekto ide v modlitbe hlboko tak nemôže nemilovať Cirkev, nemôže necítiť že je Kristovou nevestou. Kontemplatívne rády majú obzvlášť veľkú úctu k Cirkvi, k Petrovi.
Ale jistě. Já jejich úctu a lásku nepopírám. Jen je jaksi nadbytečná. Pro takového echt kontemplativce je Církev sestrou, nikoli matkou. Vlastně udělali totéž, o co se nyní snaží liberální křesťanstvo - emancipovali se od ní. (Na rozdíl od liberálů se ale nepuástili Krista :-).
Prosím, skús mi uviesť jediný prípad kto preukazateľne „kontemploval“ a pocítil Cirkev ako
„nevěstku babylónskú“.
Jistě, nikdo, kdo kontemploval prokazatelně. Ale mnozí, kteří si to o sobě mysleli. Třeba jeden z Auksburgu.
Re: Trapisti:
[Eva.Dominika, 26.06.2010 08:49]
JiKu:
Prosím, skús mi uviesť jediný prípad kto preukazateľne „kontemploval“ a pocítil Cirkev ako „nevěstku babylónskú“.
Jistě, nikdo, kdo kontemploval prokazatelně. Ale mnozí, kteří si to o sobě mysleli. Třeba jeden z Auksburgu.
Jirko, Luther bol augustiánsky mních ktorý zradil večné sľuby. A nielen to - za manželku si zobral kontemplatívnu mníšku.
Ak si myslel že kontemploval bol zrejme jediný. Práve reformácie bolo zrušených 44 Kartúz. A v tom si boli reformátori Luther a Henrich VIII. zajedno, robili všetko preto, aby nezlomných kartuziánov umlčali (i za cenu vraždenia). Použiť práve jeho príklad je ... prinajmenšom ... neslušné.
E.D.P.
P.S.:
Sedemstupňová hora
vypočuj si diel 37. Zaujímavý názor nielen činorodého Mertona
Re: Trapisti:
[JiKu, 27.06.2010 20:38]
Použití kohokoli jako příkladu není neslušné ani horší. Jde o to, koho používáme jako příklad pro co. Já jsem použil Luthera jako příklad člověka, která nekontemploval, ale myslel si, že kontempluje. Nic víc, nic míň.
A určitě nebyl sám, kdo si myslel, že on kontemploval.
Rovněž se domnívám, že obdobný přístup ke kartuziánům ti smazává všechny rozdíly mezi Lutherem a Jindřichem VIII. Zatímco Luther byl reformátorem, i když se v křeťanstvu na přínos jeho reformy se názory liší, označit Jindřicha VIII. za reformátora bych se tedy zdráhal.
Re: Trapisti:
[Eva.Dominika, 28.06.2010 08:39]
Môžeš mi Jirko dať jeden jediný argument (historický akýkoľvek) kde si myslel o sebe Luther že je kontemplatívny ? Ak by to tak bolo, mal by úctu ku kontemplatívnym rádom, opak je pravdou.
Reformátor Henrich VIII
Pozri, koľko ľudí sa ho za reformátora nezdráhalo označiť
E.D.P.
Re: Trapisti:
[Eva.Dominika, 28.06.2010 10:19]
P.S.: Samozrejme, že omnoho lepšie slovo ako reformácia (pretvorenie obnovenie) je protestantizmus.
Reformu Karmelu do pôvodnosti uskutočnila sv. Terézia Avilská spolu so sv. Jánom z Kríža. (A mnohí ďalší svoje rády reformovali), čiže nie je reforma ako reforma.
"Reformácia" - slovko ktoré sa zaužilo i keď jeho obsah pre mňa naozaj nie je naplňujúci. (Ťažko sa dá obnovovať, pretvorovať dom z ktorého musím odísť, dá sa vytvoriť len iný)
Vznikla "protireformácia" vedená najmä jezuitským rádom. Sem by sa tiež lepšie hodilo slovko protiprotest antizmus - ale čo sa už dá robiť keď niektoré slová sa zaužívali.
|
|
|
|
|
Re: Trapisti:
[kgardas, 24.06.2010 19:53]
Evo,
to ne, prosim! Myslim, ze Terezii z Avily prilis zjednodusujes. A vubec si myslim, ze tady zase mezi JiKu A EDP probiha ukazkove nedorozumneni. Osobne si myslim, ze v krestanstvi (ve svete!) jde o vhodnou syntezu Marty a Marie jako extremnich prikladu viry. Na Terezii je to pekne videt, ac "sedice u Kristovych nohou" mohla zaroven chytit prvni koste co se ji dostalo pod ruku a zacit s uklizenim barabizny ktere se posleze stala dalsim klasterem v dlouhe rade fundaci. Vevnitr Marie jak remen a navenek Marta jako poleno. To je to co je potreba. JiKu v obrane uvadi velmi spravne priklad Mariina a Martina chovani pred vzkrisenim Lazara. Obe jsou potreba, obe maji sve kvality stejne jako obe selhaly v jiste situaci a obe to "dotahly" az do Boziho kralovstvi!
Karel
Re: Trapisti:
[Eva.Dominika, 24.06.2010 21:02]
To je len o už dlhotrvajúcom zastávaní si "kontemplatívnych" rádov pred obzvlášť činným JiKu.
Ja ani NAJMENEJ nemám NIČ proti rádom činným. No - myslím si že i tie dbajú na to aby ich členovia mali čas sedieť pri Kristových nohách ako Mária.
E.D.P.
P.S.: Nemám chuť už viesť ďalej túto debatu a myslím si že nie som sama. Je to mlátenie prázdnej slamy
Re: Trapisti:
[JiKu, 25.06.2010 16:58]
Může mi někdo dohledat, kde jsem řekl cokoli špatného o kterémkoli kontemplativním řádu? Aby bylo potřeba se jich "dlhotrvajúco" zastávat?
Ja ani NAJMENEJ nemám NIČ proti rádom kontemplatívným.
Re: Trapisti:
[Antonín, 26.06.2010 06:54]
Kdybych to vzal odzadu
Já jejich úctu a lásku nepopírám. Jen je jaksi nadbytečná. Pro takového echt kontemplativce je Církev sestrou, nikoli matkou. Vlastně udělali totéž, o co se nyní snaží liberální křesťanstvo - emancipovali se od ní.
Je to špatně, možná vnějškově nahlídnuto. Ke kontemplaci zve Bůh, kontemplaci umožňuje ("produkuje") Církev. Zkuste se emencipovat od dýchání.
Luther - Po ovoci poznáme, že se kontemplaci nevěnoval.
Mobilní záchodky zaručeně vozit nebudou. - Levou zadní! Na rozdíl od světa, který váží důstojné věci a prkotiny oni světu umřeli. A jen tak naokraj - spíš pokládají život za přátele za zdmi kláštera, než ti za zdí za ně.
Také se připojuji k povzdechu, že debata je jednotvárná a jdu na snídani, na laudy, rozjímat a pracovat.
.
Re: Trapisti:
[JiKu, 27.06.2010 21:21]
Luther - Po ovoci poznáme, že se kontemplaci nevěnoval.
Jasně. S tímhle naprosto souhlasím. Tohle také tvrdí. A je to pro mě kontelplaci jako zdroj informací spíše znevažující. Vezměme si třeba oblast filosofie a komunismus. Kdybychom řekli - když byl komunismus v praxi aplikován, po ovoci jsme poznali, že to byla špatná cesta, protože přinesla mnoho zla. Byla by to sice pravda pravdoucí, ale kdyby byl toto jediný argument pro to, že komunismus byla mylná filosofie, ztak bych filosofii jako metodu myšlení rovnou odepsal.
Mobilní záchodky zaručeně vozit nebudou. - Levou zadní! Na rozdíl od světa, který váží důstojné věci a prkotiny oni světu umřeli.
Tady si nerozumíme. Vy myslíte, že se domnívám, že by záchodky nevozili proto, že by to pokládali za práci příliš podřadnou. To se věru nedomnívám, vím, že by si to neeklovali, kdyby chtěli pracovat pro druhé. Jenže kdyby chtěli pracovat pro druhé, čím by se odlišovali od činných řádů? Oni pracují ze dvou důvodů: aby se uživili a nebyli na obtíž a protože to pomáhá udržovat duševní zdraví. To obojí proto, že to mají ve své řeholi.
Takže vlastně trvám na tom, že mobilní záchodky vozit nebudou. I když by to dokázali. Dokázali by i spoustu jiných věcí, které dělat nebudou. Protože jsou kontemplativci. Protože to není jejich parketa. Určitě by dokázali i prodávat computery. Ale nedělají to. A domnívám se, že je to dobře.
Vyprávěl mi jeden můj známý řeholník o trapistovi v USA, který manažersky rozjel velkopodnik na plnění cartidgí do tiskáren. Zaměstnává stovky lidí po celém USA, velký obrat, malá míra zisku. V lese za klášterem má betonovou přistávací dráhu pro svůj služební tryskáč, aby to stihnul na nešpory.
Já tedy obdivuji mnichy z Nového Dvora za to, že hořčici, kterou prodávají, vyrábějí vlastníma rukama. Ale mám velké pochybnosti, že si takhle vydělali na ten klášter.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Trapisti:
[JiKu, 21.06.2010 01:30]
Jo, a ještě jeden dobrý postřeh otce biskupa z toho filmu: Mladý člověk, když se chce Bohu darovat, tak to chce udělat radikálně a naplno. Jen nevím, proč potom hraje mládežníkům na kytaru :-)
A ještě jedna vzpomínka. Kolega vrchní muzikant plzeňské diecéze tam jednou byl na nějakých exerciciích a diecézní kněz, který to vedl, se tam hrnul na mši s kytarou. Tak ho s ní otec převor z kostela vyhodil. Sympaťáci to jsou!
|
|
|
|
